Клуб путешественников

Самостоятельные путешествия, страноведение, культурные различия.
Текущее время: 28 мар 2024, 19:27

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015, 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Принуждение осуществить перевозку не имеет стоимостной оценки, верно или нет? Хотелось бы и с этого 50 процентов поиметь :roll:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015, 19:19 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter писал(а):
Принуждение осуществить перевозку не имеет стоимостной оценки, верно или нет? Хотелось бы и с этого 50 процентов поиметь :roll:

Закон говорит о 50 % от присужденных сумм.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 02:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Продублирую здесь свой вопрос из группы на FB, с некоторыми дополнениями:

Для подачи иска в суд, важно ли иметь на руках и приложить к иску подтверждение отправки этихадам досудебной бумажной претензии и их (возможный) отказ? С одной стороны, их нежелание договориться с клиентом миром до суда будет трактовано не в их пользу и обернется для них дополнительным наказанием согласно российским законам, что я расцениваю, как плюс, но с другой - бумажную претензию я еще не отправлял, и предполагаю, что даже если сейчас отправить - раньше чем через 1.5 месяца по-любому ответ не получу. Так стоит ли гнаться за наличием в иске упоминания и подтверждения о подаче бумажной досудебной претензии?

С другой стороны, у меня есть отправленная в их адрес досудебная претензия в электронном виде, и пролученная в ответ стандартная отписка. Я не знаю, насколько состоятельна в суде эта моя электронная претензия и их электронный ответ - ведь теоретически, я бы мог злоумышленно подготовить и распечатать на бумаге совершенно любой текст - как своей претензии так и их ответа. Мне кажется, распечатанную мною электронную претензию не должны были бы принимать во внимание, и уж любой адвокат ответчика ее всегда может оспорить.

Так как мне поступить?
- отправить бумажную претензию, дождаться ответа и приложить этот ответ к иску
- подать иск сейчас, приложить к нему распечатку электронной претензии и ответа
- подать иск сейчас, вообще не упоминать о досудебных претензиях


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Еще вопрос:

Так как у меня нет никакого опыта взаимодействия с судами и подготовки документов для суда - нахожусь в растерянности и не знаю, как лучше поступить:

- как можно скорее подавать иск в суд (должен ли я торопиться?), или все-таки подождать и, возможно, дождаться первых решений по уже поданным искам, после чего, возможно, что-то скорректировать?
(уточню, что для меня эти билеты (оригинально февраль-март 2016) имеют значение именно на февраль-март 2016 - даже если предположить, что в результате суда меня осыпят билетами в Австралию - но если это произойдет позднее начала февраля, я в 2016 году уже вряд-ли полечу, только разве что в 2017-м)

- куда лучше подавать иск - в Петербурге по месту жительства или все-таки в Москве по месту регистрации ответчика, и почему?
Как я понял, Владимир подал в Московский суд? Почему, какие аргументы?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 08:11 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
AlexTheTux писал(а):
Продублирую здесь свой вопрос из группы на FB, с некоторыми дополнениями:

Для подачи иска в суд, важно ли иметь на руках и приложить к иску подтверждение отправки этихадам досудебной бумажной претензии и их (возможный) отказ? С одной стороны, их нежелание договориться с клиентом миром до суда будет трактовано не в их пользу и обернется для них дополнительным наказанием согласно российским законам, что я расцениваю, как плюс, но с другой - бумажную претензию я еще не отправлял, и предполагаю, что даже если сейчас отправить - раньше чем через 1.5 месяца по-любому ответ не получу. Так стоит ли гнаться за наличием в иске упоминания и подтверждения о подаче бумажной досудебной претензии?

С другой стороны, у меня есть отправленная в их адрес досудебная претензия в электронном виде, и пролученная в ответ стандартная отписка. Я не знаю, насколько состоятельна в суде эта моя электронная претензия и их электронный ответ - ведь теоретически, я бы мог злоумышленно подготовить и распечатать на бумаге совершенно любой текст - как своей претензии так и их ответа. Мне кажется, распечатанную мною электронную претензию не должны были бы принимать во внимание, и уж любой адвокат ответчика ее всегда может оспорить.

Так как мне поступить?
- отправить бумажную претензию, дождаться ответа и приложить этот ответ к иску
- подать иск сейчас, приложить к нему распечатку электронной претензии и ответа
- подать иск сейчас, вообще не упоминать о досудебных претензиях

Добрый день. Я, собственно, неоднократно отвечал на этот вопрос. Ответ есть и в моем проекте искового заявления. Вопрос постоянно возникает, потому что 99 % отправляли претензию посредством сайта или электронной почты. Ответ -- да, можно прилагать распечатанный текст своей претензии и ответ Этихада. Шансов на то, чтобы они стали в суде заявлять, будто это подделка и они ни от кого ничего не получали и не отвечали равны нулю.
В группе фб я не состою и указал, что не буду там отвечать на вопросы. Предложил вопросы задавать здесь.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 08:14 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
AlexTheTux писал(а):
Еще вопрос:

Так как у меня нет никакого опыта взаимодействия с судами и подготовки документов для суда - нахожусь в растерянности и не знаю, как лучше поступить:

- как можно скорее подавать иск в суд (должен ли я торопиться?), или все-таки подождать и, возможно, дождаться первых решений по уже поданным искам, после чего, возможно, что-то скорректировать?
(уточню, что для меня эти билеты (оригинально февраль-март 2016) имеют значение именно на февраль-март 2016 - даже если предположить, что в результате суда меня осыпят билетами в Австралию - но если это произойдет позднее начала февраля, я в 2016 году уже вряд-ли полечу, только разве что в 2017-м)

- куда лучше подавать иск - в Петербурге по месту жительства или все-таки в Москве по месту регистрации ответчика, и почему?
Как я понял, Владимир подал в Московский суд? Почему, какие аргументы?


Нет, я не подавал никакого иска. Времени пока нет на гораздо более важные вещи. Подавать можно как угодно. В Москве есть сплоченная группа. Вот как раз в фб они есть, спросите у них. Можно и в СПб по месту жительства (или даже проживания).

Если вылет в феврале, можете попробовать успеть их обязать к реальному исполнению.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 01 сен 2015, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Я вспомнил, что Чешские линии отменили мне билет из Банкока в Москву и обратно в 2012 года (вылет был в 2013 году). Срок исковой давности не истек, если, кончено, здесь применяется российское право.

Есть ли шанс применить здесь российское право к отказу от исполнения обязательства?

В материалах Таганского суда вообще ничего не нашел в части дел пассажиров (есть дело по трудовому спору и дело о действии судебных приставов, где Чешские линии выступали истцом).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 03:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Владимир,
я составляю свое исковое заявление в Таганский районный суд на основе того шаблона, что Вы подготовили (брал в FB), и у меня есть несколько уточняющих вопросов.
Возможно, они покажутся несущественными, но так как я не знаю тонкостей делопроизводства и, возможно, не всегда точно понимаю суть изложения в шаблоне заявления, мне они кажутся достойными того, чтобы переспросить.

1. В моем случае - я лично (со своей банковской карты) покупал два билета, второй человек мой коллега.
В шаблоне в самом начале графа Истец - только я или две фамилии?

Также, в шаблоне везде стоит "мною", "я". В целом, действительно, выбирал и оплачивал именно я, т.е. "мною" здесь подходит.
А вот во фразе "Заключение договора воздушной перевозки между мною и ответчиком удостоверяется электронными билетами" - тоже "мною" или нужно говорить о двух людях?

Если говорить в общем - то где еще в заявлении должна появиться вторая фамилия, и должна ли?

2. Мелкий вопрос, но все же:
Во всех виденных мною шаблонах, когда речь заходит о маршруте, он указывается A-B-C-D. Но в моем случае, у меня маршрут был составлен (и куплен за один раз) типа open-jaw, где я долетаю до Auckland, а потом вылетаю обратно из Melbourne. Это ведь один маршрут?
Нормально писать такой маршрут двумя частями через "И", дословно вот так:
"по маршруту Saint Petersburg - Moscow - Abu Dhabi – Bangkok - Abu Dhabi - Melbourne - Auckland и Melbourne - Abu Dhabi – Moscow - Saint Petersburg"
Спрашиваю потому, что наличие И как бы намекает, что это не один маршрут, а два.

3. Кстати, по маршруту:
Мне его стоит писать русскими названиями городов, или оставить в оригинале, как я привел выше?

4.Это сознательно так сделано, что во всем шаблоне искового заявления ни разу не упоминается цена за билеты?
Допускаю, что это сделано сознательно, поскольку мы просим всего лишь выполнить свои обязательства и цена тут как бы ни причем,
но деньги то мне уже были вернуты? Ведь невозможно просто попросить их перевести меня - нужно ведь снова дать им каких-то денег?
А во всем заявлении ни разу не сказано, каких денег.

Вопрос, который меня волновал с того момента, как мне на банковскую карту поступил возврат денег:
предположим, что суд удовлетворит иск. Что с повторной оплатой билетов? Ведь оплаченные мною деньги уже вернулись мне обратно.
А тут Этихад должен восстановить билеты. Он ведь должен вновь получить от меня деньги? А как, сколько - всего этого в иске не сказано.

Грубо говоря, есть варианты:
- либо везем за ту же самую рублевую сумму - тогда я должен буду эту сумму перевести перевести им обратно - но как, на основании чего - не ясно.
- либо везем за эквивалент суммы в USD, поскольку, по видимому, именно так изначально в системе тарифицируются билеты. Но во-первых, эта сумма нигде не фигурирует, и во-вторых, я не готов, чтобы мне называли какие-то новые суммы - я требую, чтобы все было "как изначально договорились".
- ну и наконец - а если Этихад говорит - "да, мы готовы вам вновь восстановить билеты, но вы же понимаете, что курсы изменились, цены другие - вот вам те же билеты, цена теперь вот такая" ?

В общем, очень интересно, почему в исковом заявлении вообще никак не затрагивается вопрос цены на билеты, и условия, на которых билеты могут быть мне возвращены, учитывая то, что я должен буду за них вновь заплатить.

5. Тот же вопрос - про даты билетов.
В шаблоне искового заявления даты билетов не упоминаются.
А что, если к моменту завершения дела эти даты уже пройдут?
Что Этихад будет восстанавливать?
Почему мы не требуем, чтобы перелет по маршруту был предоставлен в те же даты, или, в случае если это стало уже невозможным - то билеты на выбранный маршрут были бы предоставлены в другие даты по выбору Истца в пределах 13 месяцев от изначальной даты начала маршрута?

6. В шаблоне заявления есть фраза
"7. В соответствии со ст. 100 ГПК, присудить в мою пользу с Ответчика расходы на оплату услуг представителя в размере 23 116 рублей."
Полагаю, что меня она не касается (я собираюсь отправлять заявление в суд почтой), но прежде чем удалять фразу - хочу уточнить.
Она точно в моем случае не нужна? Что за представитель имелся в виду? Что, если он мне еще потребуется в дальнейшем?

7. По фразе
"взыскать с Ответчика в мою пользу все понесённые мною судебные расходы в виде издержек"
Если я отправляю заявление в суд по почте - то на этот момент у меня есть какие-либо понесенные издержки, кроме покупки конверта и марок?
Если нет - то стоит ли об этом писать?

С другой стороны - а если обстоятельства дела в дальнейшем заставят меня таки поехать в Москву, или нанять там представителя? (это к предыдущему пункту)
Смогу ли я впоследствии истребовать эти деньги, и не нужно ли об этом заявить прямо сейчас, несмотря на то, что я еще не знаю - потребуется ли, и какова будет сумма.

8. По фразе
"фактические потери времени могут быть компенсированы выплатой мне денежной суммы в размере XX XXX рублей."
Есть какие-то общепринятые методики расчета компенсации потери времени?
Ну например - примерно оцениваем потраченное время, тарифицируем по ставке своей з/п (подтвержденной справкой из бухгалтерии) и умножаем на два, как коэффициент за работу в выходные.
Нужно ли мне быть готовым обосновать суду затребованную мною сумму (например, приведенным выше расчетом) или я могу сослаться, что такая сумма - это мое личное оценочное мнение, и не раскрывать методику ее подсчета?

Спасибо.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 03:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Владимир,
прошу хотя бы намека - ждать ли ответ?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 11:00 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Извините, совсем не было времени. Намечал дать ответ сегодня. И так и сделаю. Но сразу скажу, что я собираюсь сам воспользоваться услугами одного адвоката, которому вполне доверяю. Как я неоднократно говорил в группе в фейсбуке, где я познакомился с многими участниками этого обсуждения, именно потому, что я давал обширные консультации, подчеркивая их безвозмездность, я могу заронить тень подозрений в бескорыстности своих намерений, если начну рекомендовать какого-то определенного адвоката. Тем не менее, я также оговорился, что если я буду видеть, что адвокат так и не найден, и жертвы Этизада вынуждены обращаться в суд самостоятельно, я все-таки постараюсь найти достойного человека и довести о нем сведения для тех, кто этого желает.
Сейчас такой человек есть. В его порядочности и профессионализме я не сомневаюсь.
Его зовут Сергей Владимирович Краузе.
Я не буду здесь писать его контакты, но дам желающим их в личном сообщении. Обращайтесь. Сам я намерен воспользоваться его услугами, и это несмотря на то, что процесс, казалось бы, не потребует активной роли адвоката (например, не так обширна работа по доказательственной базе). Но ходить в суды - не моя профессия. Да и времени нет совсем.
На все вопросы, задаваемые в этой теме, я безусловно отвечу.
На те, что остаются без ответа на настоящий момент, отвечу сегодня вечером. Обещаю.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 сен 2015, 15:06 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter писал(а):
Я вспомнил, что Чешские линии отменили мне билет из Банкока в Москву и обратно в 2012 года (вылет был в 2013 году). Срок исковой давности не истек, если, кончено, здесь применяется российское право.

Есть ли шанс применить здесь российское право к отказу от исполнения обязательства?

В материалах Таганского суда вообще ничего не нашел в части дел пассажиров (есть дело по трудовому спору и дело о действии судебных приставов, где Чешские линии выступали истцом).

Начинаю отвечать на вопросы в этой теме.
Если билет был из Бангкока в Москву, Максим, и обратно, то в этом случае, будем откровенны, связь с Россией весьма сомнительна. Напомню, что императивные нормы права страны X, в соответствии с п. 5 ст. 1210, обладают высшей юридической силой в отношении договора, которым определяется связь с правопорядком страны Y, только когда все касающиеся существа отношений сторон обстоятельства связаны с правом страны X. Что снова заставляет нас вспомнить о "красноярском деле", где, напомним, южноамериканская компания отказалась исполнять в Южной Америке обязательство испанской компании перед российскими пассажирами. Не стоит и говорить, что это решение в силу своей экстравагантности не может быть ориентиром.
Ну и потом, надо смотреть межправительственное соглашение между Россией и Чешской Республикой на предмет определения подлежащего применению права.
Что касается исковой давности, она подчиняется праву страны, которой подчиняется правоотношение в целом (ст. 1208).

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 сен 2015, 09:40 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
AlexTheTux писал(а):
Владимир,
я составляю свое исковое заявление в Таганский районный суд на основе того шаблона, что Вы подготовили (брал в FB), и у меня есть несколько уточняющих вопросов.
Возможно, они покажутся несущественными, но так как я не знаю тонкостей делопроизводства и, возможно, не всегда точно понимаю суть изложения в шаблоне заявления, мне они кажутся достойными того, чтобы переспросить.

Александр, всё в порядке, спрашивайте, на это и создана это тема. Сожалею, что лишен возможности писать регулярно. Но стараюсь.
AlexTheTux писал(а):
1. В моем случае - я лично (со своей банковской карты) покупал два билета, второй человек мой коллега.
В шаблоне в самом начале графа Истец - только я или две фамилии?

Два истца. И не просто два истца -- два разных иска. Оба билета отменены, два договора перевозки, требованиях -- из этих двух разных договоров перевозки. Два разных правоотношения. И потому ДВА РАЗНЫХ иска, каждый с самостоятельными (пусть и идентичными) требованиями. Они могут быть объединены в одно производство по правилам п. 4 ст. 151 ГПК. Процессуального соучастия (ст. 50, когда два истца или более по одному иску) здесь на мой взгляд не возникает.
Подавать необходимо два разных иска.
AlexTheTux писал(а):
Также, в шаблоне везде стоит "мною", "я". В целом, действительно, выбирал и оплачивал именно я, т.е. "мною" здесь подходит.
А вот во фразе "Заключение договора воздушной перевозки между мною и ответчиком удостоверяется электронными билетами" - тоже "мною" или нужно говорить о двух людях?

Нет! У Вас -- свой договор, у Вашего товарища -- свой. То, что Вы вносили денежные средства в в качестве платы за перевозку по его договору, дела не меняет.
AlexTheTux писал(а):
Если говорить в общем - то где еще в заявлении должна появиться вторая фамилия, и должна ли?

Ну разве что во фразе о бронировании. Оно было общим. Просто, чтобы суд имел подсказку, что речь идёт о связанных исках. И мог бы применить п. 4 ст 151 для объединения в одно производство. Подчеркну, что такое решение суд примет, если сочтет нужным, только с учетом мнения сторон, то есть только в судебном заседании. С учетом мнения -- это необязательно "с согласия".
AlexTheTux писал(а):
2. Мелкий вопрос, но все же:
Во всех виденных мною шаблонах, когда речь заходит о маршруте, он указывается A-B-C-D. Но в моем случае, у меня маршрут был составлен (и куплен за один раз) типа open-jaw, где я долетаю до Auckland, а потом вылетаю обратно из Melbourne. Это ведь один маршрут?

Конечно.
AlexTheTux писал(а):
Нормально писать такой маршрут двумя частями через "И", дословно вот так:
"по маршруту Saint Petersburg - Moscow - Abu Dhabi – Bangkok - Abu Dhabi - Melbourne - Auckland и Melbourne - Abu Dhabi – Moscow - Saint Petersburg"
Спрашиваю потому, что наличие И как бы намекает, что это не один маршрут, а два.

Вместо "и" во избежание путаницы можно указать косую черту (слэш): /. В любом случае, каков был маршрут, суд уточнит и установит в судебном заседании.
AlexTheTux писал(а):
3. Кстати, по маршруту:
Мне его стоит писать русскими названиями городов, или оставить в оригинале, как я привел выше?

Лучше по-русски. В скобках можно указать код аэропорта по классификации IATA: LED DME BKK AUH MEL AKL / MEL AUH DME LED.
AlexTheTux писал(а):
4.Это сознательно так сделано, что во всем шаблоне искового заявления ни разу не упоминается цена за билеты?
Допускаю, что это сделано сознательно, поскольку мы просим всего лишь выполнить свои обязательства и цена тут как бы ни причем,
но деньги то мне уже были вернуты? Ведь невозможно просто попросить их перевести меня - нужно ведь снова дать им каких-то денег?
А во всем заявлении ни разу не сказано, каких денег.

Не то чтобы сознательно, просто исковым требованием является фактическое исполнение договора перевозки. На данный момент имеет место заявленный Этихадом односторонний отказ. То, что они вернули деньги, тоже было их односторонним, несогласованным с Вами решением. Ну вернули. Вы же не отказываетесь решать какие-то денежные вопросы. Если суд обяжет их выполнить требования - встанет вопрос о возвращенных деньгах. Он будет как-то решаться. Если (просто как гипотеза) откажетесь их вернуть -- у них будет иск из неосновательного обогащения. Но это совсем другая история.
На данный момент Вы настаиваете на исполнении обязательства на имеющихся в договоре перевозки условиях. В том числе, разумеется, и в части провозной платы.
AlexTheTux писал(а):

Вопрос, который меня волновал с того момента, как мне на банковскую карту поступил возврат денег:
предположим, что суд удовлетворит иск. Что с повторной оплатой билетов? Ведь оплаченные мною деньги уже вернулись мне обратно.
А тут Этихад должен восстановить билеты. Он ведь должен вновь получить от меня деньги? А как, сколько - всего этого в иске не сказано.

Как я уже сказал, это их проблемы. И совсем другая история. На данный момент Вы настаиваете на исполнении обязательства, основанием которого является договор перевозки. Вы, разумеется, не отказываетесь от внесения провозной платы в соответствии с условиями договорного обязательства.
AlexTheTux писал(а):

Грубо говоря, есть варианты:
- либо везем за ту же самую рублевую сумму - тогда я должен буду эту сумму перевести перевести им обратно - но как, на основании чего - не ясно.
- либо везем за эквивалент суммы в USD, поскольку, по видимому, именно так изначально в системе тарифицируются билеты. Но во-первых, эта сумма нигде не фигурирует, и во-вторых, я не готов, чтобы мне называли какие-то новые суммы - я требую, чтобы все было "как изначально договорились".
- ну и наконец - а если Этихад говорит - "да, мы готовы вам вновь восстановить билеты, но вы же понимаете, что курсы изменились, цены другие - вот вам те же билеты, цена теперь вот такая" ?

Уже ответил -- цена должна быть той же.
AlexTheTux писал(а):
В общем, очень интересно, почему в исковом заявлении вообще никак не затрагивается вопрос цены на билеты, и условия, на которых билеты могут быть мне возвращены, учитывая то, что я должен буду за них вновь заплатить.

Ответ выше.
AlexTheTux писал(а):
5. Тот же вопрос - про даты билетов.
В шаблоне искового заявления даты билетов не упоминаются.
А что, если к моменту завершения дела эти даты уже пройдут?
Что Этихад будет восстанавливать?
Почему мы не требуем, чтобы перелет по маршруту был предоставлен в те же даты, или, в случае если это стало уже невозможным - то билеты на выбранный маршрут были бы предоставлены в другие даты по выбору Истца в пределах 13 месяцев от изначальной даты начала маршрута?

Если перевозчик откажется выполнять свои обязательства, то есть фактически не осуществит перевозку в даты, указанные в договоре (то есть в нашем случае --в билете), начинается иное правоотношение. Будет иметь место не только отказ от исполнения, но и фактическое неисполнение обязательств. Тут, безусловно, появляются убытки, увеличивается моральный вред. И безусловно -- никто не отнимает у пассажира требования настаивать на фактическом исполнении обязательств в другие сроки. Ведь договор перевозки продолжает действовать. Если такая ситуация возникает по ходу рассмотрения дела -- всегда можно заявить дополнение к исковым требованиям. В принципе, можно дополнить соответствующим требованием и это исковое заявление ("в случае, если до вступления в законную силу решения суда, принятого в мою пользу, наступит срок исполнения обязательств ответчика по договору перевозки, а обязательства эти не будут им выполнены, --- обязать ответчика фактически исполнить обязательства в согласованные со мной сроки..."), но мне показалось не нужным загромождать исковое заявление на данный момент неактуальными требованиями.
AlexTheTux писал(а):
6. В шаблоне заявления есть фраза
"7. В соответствии со ст. 100 ГПК, присудить в мою пользу с Ответчика расходы на оплату услуг представителя в размере 23 116 рублей."
Полагаю, что меня она не касается (я собираюсь отправлять заявление в суд почтой), но прежде чем удалять фразу - хочу уточнить.
Она точно в моем случае не нужна? Что за представитель имелся в виду? Что, если он мне еще потребуется в дальнейшем?

Александр, если не будете пользоваться услугами судебного представителя (адвоката или иного лица) -- тогда конечно не нужно указывать. Сумма абсолютно абстрактная. Однако обратите внимание на мое предложение выше о том, чтобы воспользоваться услугами адвоката. Разумеется, это дело добровольное, хотя и сэкономит расходы на юридическую помощь тем, кто объединится. Пользуясь случаям, снова гарантирую, что я абсолютно никакой корысти (типа "отката") в этом не имею (кроме того, что, как и все, сэкономлю, если мы вместе наймем одного адвоката).
AlexTheTux писал(а):
7. По фразе
"взыскать с Ответчика в мою пользу все понесённые мною судебные расходы в виде издержек"
Если я отправляю заявление в суд по почте - то на этот момент у меня есть какие-либо понесенные издержки, кроме покупки конверта и марок?
Если нет - то стоит ли об этом писать?

Ну мало ли какие у Вас будут издержки на момент вынесения решения. Там же, в ст. 94 ГПК, открытый перечень. Не спешите отказываться.
AlexTheTux писал(а):
С другой стороны - а если обстоятельства дела в дальнейшем заставят меня таки поехать в Москву, или нанять там представителя? (это к предыдущему пункту)
Смогу ли я впоследствии истребовать эти деньги, и не нужно ли об этом заявить прямо сейчас, несмотря на то, что я еще не знаю - потребуется ли, и какова будет сумма.

Вот поэтому и не надо указывать сумму. В чем именно заключались издержки, тоже можно пока не указывать. В дальнейшем уточните исковые требования в этой части.
AlexTheTux писал(а):
8. По фразе
"фактические потери времени могут быть компенсированы выплатой мне денежной суммы в размере XX XXX рублей."
Есть какие-то общепринятые методики расчета компенсации потери времени?
Ну например - примерно оцениваем потраченное время, тарифицируем по ставке своей з/п (подтвержденной справкой из бухгалтерии) и умножаем на два, как коэффициент за работу в выходные.
Нужно ли мне быть готовым обосновать суду затребованную мною сумму (например, приведенным выше расчетом) или я могу сослаться, что такая сумма - это мое личное оценочное мнение, и не раскрывать методику ее подсчета?

Любые обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований, нуждаются в подтверждении. Суд не может и не должен верить голословным утверждениям, кроме случаев, когда применяется презумпция доказанности каких-либо обстоятельств (как например иногда в случае морального вреда). Поэтому, если Вы ссылаетесь на потери заработка, необходимо обосновать, почему именно такую сумму Вы считаете утраченной.
Личное оценочное мнение может привести к отказу в удовлетворении требования на том основании, что Вы просто не доказали какую бы то ни было потерю заработка.
И да, конечно, потеря заработка относится к предмету компенсации по ст. 99 ГПК. Однако следует помнить, что суд будет рассматривать возможность компенсации не во всех случаях, а только тогда, когда ответчик, по мнению суда, отказался удовлетворять требования, которые с точки зрения разумного и добросовестного лица не могли быть предметом спора (настолько они самоочевидные). Согласится ли суд считать таковыми требования к Этихаду - я конечно гарантировать не могу, но надеюсь, что согласится.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Получил ответы от друх территориальных подразделений Роспотребнадзора (одно, видимо, на обращение через вебсайт, а второе на отправленное по почте с полным текстом). Оба ни о чем. Как лучше указать им на то, что они не вникли в суть вопроса?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Ответ из ЮВАО. Какой из ответов на полный тескт, а какой на сокращенный (без детального разбора применимого права в версии Wolfson) - неясно.


Вложения:
09-22 Reply UVAO - Edited public V2 small.jpg
09-22 Reply UVAO - Edited public V2 small.jpg [ 156.04 КБ | 12955 просмотров ]
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
И ответ из ЦАО:


Вложения:
09-21 Reply ZAO p1 edited public small.jpg
09-21 Reply ZAO p1 edited public small.jpg [ 173 КБ | 12955 просмотров ]
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Страница 2


Вложения:
09-21 Reply ZAO p2 public small.jpg
09-21 Reply ZAO p2 public small.jpg [ 51.98 КБ | 12955 просмотров ]
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Как же спустить мощь регулятора на Этихад?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 15:04 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Очень грустно. Ответ настолько ужасающе безграмотный, что грустно. Очень. Серьезно. Комментировать гадко. Но придется.
Причем тут то,что международное право выше, чем российское? что из этого? и это не ВК, это Конституция. Из этого никак не следует, что иностранные авиакомпании не подчиняются российскому праву... Это следовало бы только из такой нормы международного права, которое подчиняло бы отношение другому правопорядку (не российскому)....
Далее идёт мрак со ссылкой на ст. 55 ГК. Эта статья о филиалах и представительствах юридического лица. Пытливым умом можно догадаться, что автор имела в виду то, что филиал не является юридическим лицом. Но мы упоминали о том, что здесь у них филиал исключительно с целью определения подсудности.
Из того факта, что бизнес не зарегистрирован в России -- сделать вывод, что на него в принципе не распространяется российское право???
Мне придётся видимо самому написать руководству Роспотребнадзора.
Плевать на Этихад и на нашу тяжбу.
Но они должны немедленно избавиться от таких юристов.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 15:45 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Сделал пост в соцсетях
https://www.facebook.com/vladimir.wolfs ... 1205912680
https://vk.com/club8727699

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 окт 2015, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 янв 2015, 12:20
Сообщения: 10
Сегодня было собеседование в Невском суде.
Приехал из Мск юрист от Этихад. Подал ходатайство о передаче дела в Таганский суд.
Заседание по ходатайству назначено на 12-00 12/10/2015.

Ниже текст ходатайства.
В Невский районный суд
города Санкт-Петербурга
192029, г. Санкт-Петербург,
улица Ольги Берггольц, дом 12.

по делу № 2-7093/2015
Судье Хвещенко Е.Р.

От ответчика: Представительство Публичного
акционерного общества "Этихад Эйрвейз"
Адрес: 109028, город Москва, Серебряническая
набережная, дом 29

Истец: Сергей Анатольевич _
Адрес: хххххххххххххххххх

07 октября 2015 года

ХОДАТАЙСТВО
о передаче дела по подсудности

Сергей Анатольевич обратился в Невский районный суд города Санкт-
Петербурга с исковым заявлением к Представительству Публичного акционерного
общества "Этихад Эйрвейз" об обязании восстановить бронирование авиабилетов,
изменении даты вылета по требованию истца, осуществлении перевозки, возмещении
морального вреда, взыскании штрафа.

Ответчик, Публичное акционерное общество "Этихад Эйрвейз", зарегистрировано
на территории Объединенных Арабских Эмиратов.

В обоснование юрисдикции Невского районного суда города Санкт-Петербурга
Истец ссылается на статью 17 Закона РФ о защите прав потребителей, которая

предусматривает альтернативную подсудность по искам потребителей: по месту
нахождения филиала ответчика в России (г. Москва) либо по месту жительства истца.

Между тем, Ответчик полагает, что исковое заявление подано с нарушением правил
подсудности и подлежит передаче в Таганский районный суд города Москвы в связи со
следующим.

Как следует из материалов дела, истцом были приобретены билеты по маршруту
Санкт-Петербург (Российская Федерация) — Москва (Российская Федерация) — Абу-Даби
(Объединенные Арабские Эмираты) — Бангкок (Таиланд) — Абу—Даби (Объединенные
Арабские Эмираты) — Мельбурн (Австралия) — Окленд (Новая Зеландия) и обратно.

Таким образом, истцом были приобретены билеты на совершение международной
воздушной перевозки, регулирование которой осуществляется нормами Варшавской
конвенции для унификации некоторых правил, касающихся международных воздушных
перевозок 1929 года, с изменениями, внесенными Гаагским протоколом 1955 года,

ратифицированными как СССР, так и Объединенньми Арабскими Эмиратами (далее —
Варшавская конвенция).

В соответствии со статьей 28 Варшавской конвенции иск об ответственности Должен
быть возбужден по выбору истца в пределах территории одной из Высоких
Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту

нахождения главного управления его предприятия или по месту где он имеет контору,
посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения.

В соответствии с частью 4 статьи 11 Г ПК РФ, если международным договором
РФ установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены законом, суд при разрешении гражданского дела применяет правила международного договора.

Представительство публичного акционерного общества «Этихад Эйрвейз» на

территории Российской Федерации расположено по адресу: 109028, город Москва,
Серебряническая набережная, дом 29.

В соответствии со статьей 28 Гражданского процессуального кодекса РФ иск
предъявляется в суд по месту жительства ответчика. Иск к организации предъявляется в
суд по месту нахождения организации.

Согласно пункту 2 статьи 29 ГПК РФ иск к организации, вытекающий из
деятельности ее филиала или представительства, может быть предъявлен также в суд по
месту нахождения ее филиала или представительства.

Согласно статье 30 ГПК РФ иски к перевозчикам, вытекающие из договоров
перевозки, предъявляются в суд по месту нахождения перевозчика, к которому в
установленном порядке была предъявлена претензия.

Следовательно, на основании статьи 28 Варшавской конвенции, статей 28-30
ГПК РФ исковые заявления к данному ответчику подлежат подаче в суд по месту
нахождения представительства перевозчика в России, то есть Таганский районный
суд города Москвы.

Неприменимость положений законодательства о защите прав потребителей о
рассмотрении дела по месту жительства истца обусловлена следующим.

В соответствии с пунктом 1 статьи 1211 ГК РФ при отсутствии соглашения сторон о

подлежащем применению праве к договору применяется право страны, где на момент
заключения договора находится место жительства или основное место деятельности стороны, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора.

В силу пункта 2 статьи 1211 ГК РФ стороной, которая осуществляет исполнение,
имеющее решающее значение для содержания договора, признается сторона, являющаяся
перевозчиком в договоре перевозки.

Таким образом, к отношениям сторон, не урегулированным положениями
Варшавской конвенции, применяется право страны перевозчика — Объединенных

Арабских Эмиратов.

Согласно пункту 1 статьи 1212 ГК РФ выбор права, подлежащего применению к
договору, стороной которого является физическое лицо, использующее, приобретающее
или заказывающее либо имеющее намерение использовать, приобрести или заказать
движимые вещи (работы, услуги) для личных, семейных, домашних и иных нужд, не
связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, не может повлечь за
собой лишение такого физического лица (потребителя) защиты его прав, предоставляемой
императивными нормами права страны места жительства потребителя.

В силу подпункта 1 пункта 3 статьи 1212 ГК РФ правила, установленные пунктами 1 и 2 статьи 1211 ГК РФ, не применяются к договору перевозки.

Согласно статье 2 Закона о защите прав потребителей, если международным
договором РФ установлены иные правила о защите прав
потребителей, чем те, которые предусмотрены настоящим Законом, применяются правила
международного договора. В данном споре такими международным договором является
Варшавская конвенция, которая устанавливает специальные правила предъявления иска.

Указанный вывод поддерживается и применяется судами: например, апелляционное
определение Судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от
11.02.2014 по делу № 33-2578/2014, определение судебной коллегии по гражданским
делам Нижегородского областного суда от 28.09.2010 по делу №: 33-8612/2010,
определение Центрального районного суда г. Сочи по делу № 2-3312/2015. определение
Дзержинского городского суда Нижегородской области от 21.09.2015 по делу № 2-
5082/2015, определение Балахнинского городского суда Нижегородской области от
25.09.2015 по делу № 2-2121/2015.

Согласно статье 33 ГПК РФ суд передает дело на рассмотрение другого суда. если
при рассмотрении дела в данном суде выявилось. что оно было принято к производству с
нарушением правил подсудности.

В связи с изложенным, руководствуясь статьями 28-30. 33 ГПК РФ.

ПРОШУ СУД:

передать гражданское дело 2-700331015 по иску Сергея Анатольевича к
представительству публичного акционерного общества «Этихад Эйрвейз» на
рассмотрение Таганского районного суда порода Москвы с соблюдением правил подсудности.

ПРИЛОЖЕНИЕ:



1. Материалы судебной практики.

Представитель ответчика

по доверенности /В.0. Петров/

_________________
Изображение


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 окт 2015, 13:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 янв 2015, 12:20
Сообщения: 10
То есть на данный момент необходимо оставить дело в Невском суде.
Какие ещё аргументы, кроме Постановления от 28 июня 2012 г. №17, можно привести?

Есть ли у кого нибудь ссылки на судебную практику по авиакомпаниям, дела которых рассматривались не по месту перевозчика?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 09 окт 2015, 23:05 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Коллеги,
я вижу, что суды раз за разом ошибочно применяют Варшавскую Конвенцию, которая НЕ регулирует спорные отношения. Я подозреваю, что это в том числе происходит из-за недостаточной правовой грамотности представителей истца или самого истца. Суды в итоге некритично следуют аргументации ответчика.

Положения Варшавской Конвенции ни содержат никаких указаний относительно права перевозчика на односторонний отказ от исполнения, который был допущен ответчиком в нашем деле. И было бы удивительно, если бы какой бы то ни было правовой акт, национальный или международный, регулирующий исполнение договора, мог бы допустить подобное.

Посмотрите сами на содержание Варшавской конвенции.
http://docs.cntd.ru/document/1900153
http://www.jus.uio.no/lm/air.carriage.w ... c.html#124

Она регулирует вопросы перевозочной документации, ответственности перевозчика, а также предъявления к нему исков ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ..

Это абсолютно НЕ то, что мы требуем в данном случае. Мы не говорим об ответственности перевозчика за убытки, причиненные ненадлежащим исполнением. Мы говорим о том, что перевозчик отказывается исполнять свои обязательства. Даже моральный вред, о котором мы говорим, возник ВОВСЕ не из-за неисполнения договора, а в связи с заявленным им отказом исполнять обязательство, и компенсация вреда предусмотрена законодательством о защите прав потребителей.

Обратите внимание на оригинальный текст ст. 28 Конвенции, на которую ссылается ответчик.
An action for damages must be brought, at the option of the plaintiff.... и т.д.
Ключевое слово -- damages.
Это УБЫТКИ.

Даже если считать, что компенсация морального вреда потребителю в связи с отказом перевозчика выполнять свои обязательства подпадает под правило ст. 28 Конвенции о том, что иск об ответственности должен быть "возбужден" по месту его нахождения, то тогда следует применить правило ч. 1 ст. 151 -- истец вправе соединить связанные между собой требования.

Далее.
Попытки ссылаться на ст. 30 конечно нужно пресекать -- выше многократно указывалось, и ASDF об этом вспомнил, что в Постановлении от 28 июня 2012 г. № 17 ВС напомнил судам о том, что ст. 30 рассчитана только на ситуации, где обязательно предварительное предъявление претензии.
Воспроизвожу текст с предыдущей страницы

Цитата:
Ч. 3 ст. 30 ГПК говорит о таких договорах перевозки, по которым необходимо предварительное предъявление претензии перевозчиком.
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_3.html#p327
Таким договором, является, напр., договор перевозки груза (ст 797). Однако таким договором НЕ является договор перевозки пассажира. Пассажир вправе подать претензию перевозчику, но вправе этого и не делать, а сразу идти в суд по месту жительства.
С Вольфсоном вполне согласен Верховный Суд РФ, который в своем пленумном Постановлении (см. п. 22 Постановления Пленума ВС от 28.06.2012 № 17) указал, что суды не вправе возвращать исковые заявления, поданные к перевозчику в соответствии с правилами об альтернативной подсудности по месту жительства потребителя.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 5314874053



Также нужно пресечь демагогию о неприменении ФЗ о защите прав потребителей. Они ссылаются на ч. 3 ст. 1212, делая вид, будто не замечают ч. 4 ст. 1212, где говорится.
Цитата:
В случаях, не предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, выбор права, подлежащего применению к договору с участием потребителя, не может повлечь за собой лишение потребителя защиты его прав, предоставляемой императивными нормами той страны, право которой применялось бы к этому договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права.

Об этом обо всем тоже подробно сказано на предыдущей странице темы.

Obiter dictum: ссылка на часть 4 статьи 11 ГПК РФ ответчика неверна - он хочет убедить суд в том, что акт международного права имеет большую силу, чем федеральный закон, регулирующий ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ отношения (вопрос определения подсудности, в данном случае), и потому ему следовало бы ссылаться на ч. 2 ст. 1 ГПК. Статья же 11 говорит об иерархии правовой силы источников материального права, подлежащих применению судом.

В то же время, если они все дела переведут в Таганский суд, трагедии конечно не случится. Ну если только произойдет то, о чем даже не хочется думать -- судья, рассматривающий дело, согласится с правом предпринимателя в отношениях типа b2c в одностороннем порядке отказываться от обязательств.

Тут самое время сказать, что я сделал окончательный выбор в отношении представителя. Разумеется, выбор исключительно мой. Если кто-то захочет -- контакты даю. За выбор ручаюсь. Это моя бывшая студентка, но она уже три года назад закончила университет.

Такое решение обусловлено тем, что процесс явно лишен всякого исследования вопроса факта, где гораздо более нужен профессиональный адвокат. Тут одни вопросы права, ибо с фактами ответчик полностью согласен.

Анна (так зовут моего представителя) конечно будет вести дело самостоятельно, но сможет консультироваться со мной по вопросам права. Однако окончательное решение за ней.

Как человек, начинающий карьеру, она заверяет, что финансовые её ожидания более чем скромные, а одна из важнейших целей, которые она ставила перед собой, принимая решение об участии в деле -- получение практики судебных заседаний.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 11:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 янв 2015, 12:20
Сообщения: 10
Постановил передать в Таганский суд.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 окт 2015, 04:47 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Коллеги, имеются свежие новости, которые нас мобилизуют.

Наш коллега Кирилл Канунников, широко известный на форумах самостоятельных путешественников как Keriman, самостоятельно подал иск в Таганский суд, самостоятельно же принимал участие в судебных заседаниях. Позавчера суд вынес решение об отказе в удовлетворении его требований.

Мы пока не видели судебного решения. Оно будет в ближайшие дни, после чего мы его здесь, с разрешения Кирилла, опубликуем. А он немедленно обжалует его в Московском городском суде. Зная его, уверен, что если, не дай бог, Московский городской суд поддержит решение районного суда, будет и кассация, а если и она не отменит решение -- надзор. Точно так же, без колебаний, поступлю и я, если мне откажут. И надеюсь так поступят все наши коллеги.

Кирилл прислал мне в виде пдф-файлов отзыв на исковое заявление Этихада. Аргументы отзыва, по-видимому, и стали основой (хотя мы еще должны это увидеть) решения от отказе в удовлетворении требований истца.

Во всяком случае, у нас уже имеется правовая позиция ответчика. Имеет смысл ее обсудить.

Я сделал скриншоты пдф-файлов, присланных Кириллом, выкладываю их здесь.

Мои комментарии будут очень короткими, ибо я всё очень подробно писал выше в этой теме. Надеюсь, что судьи тоже её читают. Они не должны в этом признаваться, но я уверен, что им будет полезно. Не сомневаюсь, что читают темы и представители ответчика. Поначалу Кериман опасался, что мы, публикуя и обсуждая материалы процесса на форуме, засвечиваем свое штабное планирование, но я смог его убедить, что опасаться тут нечего. Наше дело правое; и не только в этическом смысле, но и, что существенно, в юридическом. Пусть готовятся. Все наши аргументы при нас. И если суд будет правосудным, он примет нашу сторону.

Итак. Коротко.

1) На странице 4 ответчик призывает суд применить Варшавскую и Монреальскую конвенцию к спорным отношениям. Никто, разумеется, не спорит с тем, что нормы международного права имеют высшую юридическую силу по отношению к нормам внутреннего законодательства, в том числе и по отношению к коллизионным нормам (то есть тем, которые определяют подлежащее применению национальное право). Нестыковочка в том, что
а) Монреальскую конвенцию Россия не ратифицировала. Мне будет любопытно увидеть ссылку в судебном решении на эту конвенцию, если она там появится. Пока мы просто имеем некоторые свидетельства правовой грамотности ответчика. Если только это не попытка ввести суд в заблуждение. Но суд, разумеется, не должен допустить такого манипулирования.
б) Варшавская конвенция не имеет, как уже не раз говорилось, никакого касательства к интересующим нас отношениям. Она -- об унификации ответственности перевозчика по договору перевозки. Наш иск -- о понуждении предпринимателя исполнить свои обязательства на том основании, что ни при каких условиях никакое законодательство, ни России, ни ОАЭ, не допускает освобождение предпринимателем самого себя от исполнения своего обязательства ДАЖЕ если такая возможность была бы предусмотрена в договоре (в нашем случае впрочем ничего такого в договоре не предусмотрено, да и странно было бы иначе, ибо это скандал).
Таким образом, Варшавская конвенция, хотя, естественно, является источником высшей юридической силы по отношению к внутреннему законодательству, не блокирует его действие и оставляет открытым вопрос об определении подлежащего применению права.
2) На странице 7 отзыва Ответчик ссылается на ст. 33 Варшавской конвенции -- и понять его можно, ибо, действительно, более там сослаться не на что, Конвенция, как было сказано, имеет принципиально отличный предмет, нежели тот, по поводу которого возник спор.
Но что говорит ст. 33? А вот что:
Ничто в настоящей Конвенции не может помешать перевозчику отказаться от заключения договора о перевозке или устанавливать правила, не противоречащие постановлениям настоящей Конвенции.
Данное правило толкуется, судя по тексту отзыва, Ответчиком таким образом, что оно будто бы позволяет устанавливать в договоре с пассажиром любые условия, прямо не запрещенные императивными нормами Варшавской конвенции, в том числе, и право одностороннего отказа от исполнения своих обязательств предпринимателем.
Это явное недоразумение. Даже если отвлечься от того факта, что предмет регулирования Варшавской конвенции попросту не имеет отношения к нашему спору, было бы верхом абсурда считать, что свобода договора, которая декларируется в процитированной норме, когда-либо понималась так, что она не подчиняется нормам национального законодательства (любого, подлежащего применению). Если бы вообразить подобное, получалось бы, что вообще все нормы ГК и Воздушного Кодекса, других нормативных актов, в той части, в какой они относятся к договору международной перевозки, просто бы не имели не только силы, но и смысла - ведь Варшавская конвенция будто бы вовсе освободила стороны от требований национального права! Разумеется, никто никогда до Ответчика подобного понимания ст. 33 Варшавской конвенции не предлагал.

3) Риторика Ответчика о неприменении российского права мною здесь обсуждаться не будет --- все аргументы в пользу его применения приведены и детально раскрыты выше.
Отмечу только его неверное понимание п. 4 ст. 1212 -- которая говорит о том, что в любом случае, то есть независимо от того, право какой страны будет применяться, даже и тогда, когда это не право страны проживания потребителя, потребитель не лишается применения императивных норм права той страны, с которой связано правоотношение. Мы с вами уверены, что такая страна -- Россия (аргументы не повторяю).
Напомню, что в соответствии с п. 3 ст. 1212 правило о том, что выбор сторонами применимого права не лишает потребителя прав, предоставляемых императивными нормами страны своего проживания, если в ней осуществляется деятельность предпринимателя, не распространяется на договор перевозки.
Но п. 4 ст. 1212 не ограничен такой оговоркой. Это и понятно. Ведь смысл-то правила п. 1 и п. 3 ст. 1212 в том, что при перевозке нельзя давать предпочтение императивным нормам страны проживания потребителя. Если же выбор применимого права подчиняется общему порядку, тогда за потребителем в любом случае остается привилегия -- рассчитывать на императивные нормы того национального права, с которым связано правоотношение. И тут уже все зависит от того, с какой страной суд его свяжет.
Ответчик просто неверно понял слова "В случаях, не предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи..."
4) Мы уверены в том, что договор связан с Россией и в соответствии с п. 5 ст. 1210 применяться должно российское право. Однако это не столь принципиально. Пусть суд бы даже привязал правоотношение к праву ОАЭ. Ради бога. Это усложнит решение суда, но мы этого не боимся. Ибо абсолютно уверены, что в праве ОАЭ имеется точно такая же позиция о недопустимости одностороннего отказа от своего обязательства предпринимателем даже и в том случае, когда возможность такого отказа предусматривается договором. Принципиально же мы возражаем против тезиса о том, будто дело должно разрешаться на основании Варшавской Конвенции, ст. 33 которой, как мы увидели, просто не содержит никакого регулирования спорного правоотношения, а утверждение ответчика о том, что она будто бы разрешает ответчику включать в договор любые, самые экстравагантные условия, является откровенно нелепым.
5) Вопреки утверждению ответчика, п. 7.1.1 Договора вовсе не содержит указания на право Перевозчика в одностороннем порядке отказываться от исполнения обязательства. Мы об этом не раз писали, но пусть еще раз.
In the reasonable exercise of our discretion, we may refuse to carry you or your Baggage if we have notified you in writing that we would not at any time after the date of such notice carry you or your Baggage on our flights. In this circumstance we have no liability except that you will be entitled to a refund.
По-русски (перевод ужасающий, но смысл передает точно).
http://www.etihad.com/ru-ru/legal/condi ... e/general/
Пользуясь в разумных пределах правом действовать по собственному усмотрению, мы можем отказать Вам в перевозке или в перевозке Вашего Багажа, если мы письменно уведомили Вас о том, что ни в какое время после даты данного уведомления мы не будем перевозить Вас или Ваш Багаж нашими рейсами. В таком случае мы не несем перед Вами никакой ответственности, кроме того, что Вы будете иметь право на возврат оплаты.
Итак, вопреки утверждению Ответчика, речь идет об ОТКАЗЕ перевозить клиента авиакомпании на БУДУЩЕЕ время. Это -- занесение в чёрный список.
Обратите внимание на ключевые слова -- запрет начинает действовать сразу после даты уведомления. Это крайне важно. Речь НЕ идет, поэтому, о каком-то конкретном рейсе, как попытался представить это ответчик. Иначе бы об этом говорилось в данном пункте, и не говорилось бы, наоборот, обо всем будущем времени, которое течь начинает с даты уведомления и не привязано к какому-то определенному рейсу. Обратите внимание также на то, что слово "рейсы" (flights) употреблено во множественном числе. В пункте 7.1.1 речь идет о запрете, носящим длящийся (континуальный) характер. Пассажир получает уведомление, и вот с этого момента, говорит нам пункт 7.1.1., он не может рассчитывать на перевозку авиакомпанией Этихад.
Ответчик пытается утверждать (Стр. 7), что будто бы речь о черном списке идет в подп. 7.1.2.2, 7.1.2.3, 7.1.2.4, 7.1.2.11, однако взгляните -- разумеется это не так, речь в п. 7.1.2 идет как раз об отказе в перевозке по определенным основаниям на конкретных рейсах. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто прочитать вводное предложение п. 7.1.2: Мы также можем отказать перевозить Вас или Ваш Багаж (без какого-либо обязательства предоставлять Вам предварительное уведомление) любым рейсом (даже при наличии у Вас действительного Билета и посадочного талона) в случае возникновения одного или нескольких из перечисленных ниже обстоятельств или если у нас есть достаточные основания считать, что такие обстоятельства могут возникнуть: Абсолютно очевидно, что слова "любым рейсом", "даже при наличии билета", "без обязательства уведомления" указывают на то, что это правило ad hoc - оно адресовано конкретным случаям; это -- не длящийся отказ.
Таким образом, и на этом я советую сделать акцент всем пострадавшим от Этихада, в том числе и Кириллу в предстоящей апелляции, условия договора перевозки, вопреки утверждению Ответчика, не предусматривают его права на односторонний отказ от исполнения обязательств. Что, опять-таки, неудивительно, -- до нашего скандального случая мы и не слышали о том, чтобы какой-либо перевозчик имел бы неосторожность представлять в таком виде собственные правила, ибо это тяжкий удар по репутации перевозчика.
6) Рассуждения Ответчика о недобросовестности потребителя по отношению к публичной оферте предпринимателя, честно говоря, не заслуживают реакции. Вы можете посмотреть и реагировать индивидуально, в зависимости от степени эмоциональности и развитости чувства комического.
Но я только еще раз напомню. Мы имеем дело с предпринимателем в отношении с потребителем, договор типа b2c (business-to-customer). Попытка утверждать, будто публичная оферта предпринимателя должна анализироваться потребителем на предмет возможной ошибочности, -- это новое слово в гражданском праве и в обычаях оборота. На нашем форуме, кстати, в теме, где данная оферта обсуждалась, никто не говорил об ошибке -- показательно, что строились предположения о рекламном тарифе.
viewtopic.php?f=22&t=922&p=2119#p2119
Ст. 178 говорит о возможности признания договора недействительным как заключенным под влиянием заблуждения вследствие ошибки лишь при самоочевидных случаях (например, опечатка, в отношении которой двух мнений быть не могло). Другими словами, гражданское право допускает признание недействительности договоров, заключенных по ошибке, исключительно в тех случаях, когда другая сторона ДОЛЖНА была знать об ошибке. Ну а тогда, когда правоотношение возникает между потребителем и предпринимателем, уровень возникновения такого долженствования должен быть для потребителя предельно высоким. Я например вижу это как случайный пропуск пары нулей в договоре, допущенный предпринимателем, при том, что потребитель знал, из преддоговорных контактов, о реальной сумме договора. Если же потребитель, как в нашем случае, понятия не имел о том, какую цену ему ожидать от Этихада, то вменять ему в обязанность сознавать ошибочность -- невозможно. Некоторые из пассажиров, допускаю, догадывались или предполагали ошибочность тарифа, но знать об этом наверняка они никак не могли.
Наконец, заявление о "неестественности" выбранного маршрута, заимствованное из ответа на претензию, выглядит попросту дико. Мой маршрут например включал три дня в Бангкоке перед возвратом в Абу-Даби для пересадки в Сидней -- где тут неестественность, если двое моих детей не бывали еще в Таиланде? Но главное не это: почему бы ради очень выгодного тарифа не претерпеть небольшие неудобства? Именно так все и рассуждали, когда покупали билеты с возвратом в Абу-Даби. Не очень хорошо терять время, но ради такой отличной цены, которую предложил перевозчик, можно и потерпеть.



Ну а теперь -- текст отзыва.




Вложение:
Clipboard02.jpg
Clipboard02.jpg [ 60.43 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard03.jpg
Clipboard03.jpg [ 52.26 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard04.jpg
Clipboard04.jpg [ 88.41 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard05.jpg
Clipboard05.jpg [ 102.35 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard06.jpg
Clipboard06.jpg [ 97.74 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard07.jpg
Clipboard07.jpg [ 96.38 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard08.jpg
Clipboard08.jpg [ 100.16 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard09.jpg
Clipboard09.jpg [ 93.06 КБ | 12646 просмотров ]



Вложение:
Clipboard10.jpg
Clipboard10.jpg [ 71.94 КБ | 12646 просмотров ]

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 окт 2015, 06:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
Ст. 178 говорит о возможности признания договора недействительным как заключенным под влиянием заблуждения вследствие ошибки лишь при самоочевидных случаях (например, опечатка, в отношении которой двух мнений быть не могло). Другими словами, гражданское право допускает признание недействительности договоров, заключенных по ошибке, исключительно в тех случаях, когда другая сторона ДОЛЖНА была знать об ошибке. Ну а тогда, когда правоотношение возникает между потребителем и предпринимателем, уровень возникновения такого долженствования должен быть для потребителя предельно высоким. Я например вижу это как случайный пропуск пары нулей в договоре, допущенный предпринимателем, при том, что потребитель знал, из преддоговорных контактов, о реальной сумме договора. Если же потребитель, как в нашем случае, понятия не имел о том, какую цену ему ожидать от Этихада, то вменять ему в обязанность сознавать ошибочность -- невозможно. Некоторые из пассажиров, допускаю, догадывались или предполагали ошибочность тарифа, но знать об этом наверняка они никак не могли.
Наконец, заявление о "неестественности" выбранного маршрута, заимствованное из ответа на претензию, выглядит попросту дико. Мой маршрут например включал три дня в Бангкоке перед возвратом в Абу-Даби для пересадки в Сидней -- где тут неестественность, если двое моих детей н бывали еще в Таиланде? Но главное не это: почему бы ради очень выгодного тарифа не претерпеть небольшие неудобства? Именно так все и рассуждали, когда покупали билеты с возвратом в Абу-Даби. Не очень хорошо терять время, но ради такой отличной цены, которую предложил перевозчик, можно и потерпеть.


Огромное и очередное спасибо за поддержку!

Что касается комментариев Этихада, то заявлять о технической ошибке столь неграмотно авиакомпании негоже и очень уж непрофессионально (предпоследний абзац предпоследней страницы): "неправомерно не оплачивать часть сегментов... неполную оплату тарифа и сборов...которые в действительности были установлены...". Доказательство неграмотности данного утверждения имеется в строке расчета тарифа каждого билета - все что установлено самой авиакомпанией, было оплачено в полном объеме. Точка и причём жирная. Надо было что ли Этихаду томик Passenger Air Tariff от IATA перевести на русский, чтобы показать, что там действительно они наустанавливали :mrgreen: (только богу известно, так как данная публикация распространяется только на коммерческих условиях). Зато бы суд попугали и нас тоже :lol:


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB