Клуб путешественников

Самостоятельные путешествия, страноведение, культурные различия.
Текущее время: 28 мар 2024, 15:20

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу 1 2 3 4 5 6 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 15:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2015, 05:01
Сообщения: 1156
Готовимся к отменам http://ipic.su/img/img7/fs/Screenshots_ ... 566644.png

_________________
12 - 23.03.2015 SVO <=> HAV
27.04 - 13.05.2015 DME <=> BKK
10 - 22.09.2015 SVO <=> JFK
31.12.2015 - 10.01.2016 DME <=> BKK
Мои полеты: www.flightdiary.net/Jekamsk


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 15:21 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Ну вот, увы, увы.

Коснулось и меня. Я не захотел ни один из описанных на форуме вариантов, решил взять Австралию на осенние каникулы с детьми. Без Новой Зеландии, потому что просто тупо попадать на китайскую и на австралийскую визу ради транзита не имело смысла. Все рассчитал, варианты нашел, -- конечно дороже, порядка 24 000 на человека, трое взрослых (я и два сына), и ребенок (Маша) порядка 17, оплата прошла, eticket'ы -- нет.

Но если в отношении меня они могли бы принести просто извинения, и не принесли (позвонил в офис по скайпу, там сразу сказали, что будут отменять, они уже в курсе, но понятия не имеют когда вернут деньги, и это все, что имела сказать сотрудница колл-центра), то в отношении тех, кому они выписали билеты, я не очень понимаю, как они могут произвести отмены, потому что это заключенный договор, и они обязаны его исполнять.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2015, 05:01
Сообщения: 1156
Посмотрим как все пойдет

_________________
12 - 23.03.2015 SVO <=> HAV
27.04 - 13.05.2015 DME <=> BKK
10 - 22.09.2015 SVO <=> JFK
31.12.2015 - 10.01.2016 DME <=> BKK
Мои полеты: www.flightdiary.net/Jekamsk


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 17:24 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Еще раз звонил, общался предметно со старшим специалистом по имени Алена, полный тупик. То есть таки будут вообще всем отменять, как тем, кто получил etciket'ы так и тем, кто не получал. Я спрашиваю, видит ли она эту ситуацию со стороны, -- и что без компенсаций клиентам последствия для репутации будут ужасающие, -- она ничего внятного ответить не может, но ясно, что не она, конечно, принимает решения.

Но если они тупо просто вернут бабло и на этом всё -- поднимем очень большой шум.

Сколько себя помню, глюки такие постоянно возникают, и авиакомпании берут на себя ответственность за последствия. Как и должен делать нормальный предприниматель. Да, накосячили, да будут убытки. Но вот так просто потратить время огромного числа людей, получить кредит, и затем в сроки, которые их устраивают, этот кредит возвращать, -- это должно повлечь для них убытки куда бОльшие.

Но у них есть еще возможность достойно выйти из ситуации.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 18:41 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Напомню, что всякие разговоры "в нашем договоре есть условие, что авиакомпания сохраняет за собой право в одностороннем порядке аннулировать бронирование" должны пресекаться.

В соответствии со ст. 310 ГК, условие договора, которое предусматривает возможность одностороннего отказа от обязательства, связанного с осуществлением предпринимательской деятельности, ничтожно, если другая сторона не является предпринимателем. В договорах такого типа возможность одностороннего отказа от обязательства предпринимателем допускается лишь в случаях, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_61.html#p4033
Само собой разумеется, договоры перевозки на территории России исполняются в соответствии с российским законодательством.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 22:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2014, 13:59
Сообщения: 603
.. босс вы купили у агента ? а на сайте компании сколько стоил?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 23:09 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Aleksandr писал(а):
.. босс вы купили у агента ? а на сайте компании сколько стоил?

Саш родные билеты стоили дешевле -- сравнивал.
Я заплатил около 90 тыс., писал выше. Я, двое сыновей, дочка (на нее скидка). Маршрут был DME AUH BKK (два дня, Маша еще не была там!) AUH SYD MEL AUH DME LED
Сцуко полдня сидел химичил со стыковками, всем оформил FFP Этихад геста, миль бы нагуляли реально для бесплатной Европы как минимум....
Какие стыковки наваял, это ж произведение...
Везде плотненько, кроме Бангкока конечно, в Австралии open jaw.
Длинные перелеты на ночь, чтобы световой день освободить, и в то же время все гармонично было, не утомительно.
В Москве тоже очень удачный вылет, могли бы на РЖД подкатить погулять по центру.
Потом у меня unlimited Priority Pass от Привилегии ВТБ-24, они правда ввели с 1.08 ограничение -- только два бесплатных посещения за календарный месяц, так я и это учел -- у меня поездка была разбита на два календарных месяца.
Оплакиваю короче :)
Какое высокое искусство загубили, вандалы.
Ну ничего, мы им устроим так, что они пожалеют.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2015, 05:01
Сообщения: 1156
Держите нас в курсе Вашей головомойки этим вандалам от авиации:)))

_________________
12 - 23.03.2015 SVO <=> HAV
27.04 - 13.05.2015 DME <=> BKK
10 - 22.09.2015 SVO <=> JFK
31.12.2015 - 10.01.2016 DME <=> BKK
Мои полеты: www.flightdiary.net/Jekamsk


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 09:35 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Связался с ними через фб. Переслал скрины бронирования. По крайней мере, оперативно среагировали, сказали, что передали всю информацию и что со мной обязательно свяжутся, чтобы обсудить ситуацию. Это конечно не значит положительного решения, того или другого, но это хотя бы те, кто если не принимает такое решение, то прямо связан с теми, кто принимает.
Девушки в офисе явно вне такой связи.
Я абсолютно спокоен, я слетаю в Австралию легко и за обычную стоимость билетов со всеми своими детьми, и у меня уж точно будет чем заняться эти 18 дней осенью, не говоря о том, что пришлось бы просить об отпуске за свой счет на работе и договориваться о заменах. Да и вообще я давно уже в жизни абсолютно индифферентно отношусь к тому, что есть, и тому что нет, и последнее никогда не оплакиваю. Но я просто уверен, что все отвечают за последствия своих поступков, так надо.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 10:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2015, 17:45
Сообщения: 2
Добрый день,

Я тоже купил билеты в Австралию на март. Через Onetwotrip (OTT). Билеты выписаны, видны на сайте Etihad. Получил вчера письмо от OTT о том, что авиакомпания отменяет билеты, обращайтесь по поводу возврата средств в авиакомпанию (!!!). Что на наглость.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 11:19 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Сейчас провел еще одну беседу по скайпу с московским офисом, подтверждают, что решение в силе, но сознают, что конлфикт неизбежно перейдет в правовые термины. Выдали адрес feedback@etihad.ae на который предлагается писать претензию. Я спросил, не лучше ли написать на какой-то другой адрес по-русски, ответ был: вы знаете, они все равно пришлю нам [в московский офис], так что можете сразу по-русски написать. :))) Но я напишу на двух языках. Опубликую в соцсетях и на форуме, чтобы другие воспользовались.
Ну или конечно любой из коллег может написать самостоятельно, не дожидаясь моего письма.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2015, 05:01
Сообщения: 1156
Поддерживаем!!!

_________________
12 - 23.03.2015 SVO <=> HAV
27.04 - 13.05.2015 DME <=> BKK
10 - 22.09.2015 SVO <=> JFK
31.12.2015 - 10.01.2016 DME <=> BKK
Мои полеты: www.flightdiary.net/Jekamsk


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 17:27 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Публикую ту часть письма, которая относится собственно к правовым вопросам, и поэтому предназначена для общего пользования. Очевидно, писать это всё нужно только тогда, когда вы уже получили уведомление об отмене. Я не получал. Более того, пару часов назад мне позвонили на мобильный из Эмиратов. Я уже было решил, что это в связи с вчерашним обращением через фейсбук. Однако нет. Это был verification call, просто чтобы связать владельца телефона с кредитной картой (никаких данных не спрашивали, просто попросили подтвердить, действительно ли я был плательщиком).

Итак, вот что нужно писать тем, кто готов с ними судиться. А я призываю судиться всех, кому они будут отменять бронирования. Ибо еще раз: они ВСЕМ выписали электронные билеты. Это значит, что договор перевозки они заключили. Всё. Никаких попыток заикаться о "авиакомпания оставляет за собой право в одностороннем порядке..."

Добавлено:
Там, правда, затесались еще слова о being a lawyer myself (где я дальше пишу что коль скоро сам юрист, то без колебаний отмодерирую правонарушителя), но уж пусть будут, ведь есть среди нас и другие юристы.





Please be advised that according to the Art. 63 of the Air Code of of the Russian Federation, commercial activities performed by foreign airline carriers on the territory of Russia fall under the Russian law.
http://www.consultant.ru/popular/air/25_9.html#p651
According to the Art. 105 of the Air Code, the issuance of ticket, including electronic ticket, by the carrier validates the contract of air carriage and confirms obligations thereof.
http://www.consultant.ru/popular/air/25_15.html#p1069
The Art.310 of the Civil Code of the Russian Federation explicitly prohibits any contract provision to the effect of giving a privilege of unilateral refusal to fulfil an obligation to the party which is involved in commercial activities, when the other party is its customer. Any such provision, should it appear in a contract, is legally void.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_61.html#p4033
Therefore, under no circumstances can Etihad Airways release itself from its contractual obligations, whether or not a condition which entitles it to do so is present in the contract.
In case, contrary to the Russian law, the decision to cancel our and other passengers' bookings and already issued e-tickets is made by Etihad Airways, the issue will be taken to the court. Being a lawyer myself, I will experience little hesitation in doing so if faced with so rude violation of my rights. Needless to say I won't be the only passenger who will take these steps.
Apart of lawsuits as such, we will inform both the national air regulator, of illegal activities of the foreign carrier, and the national anti-monopoly body, of violation of customers' rights.
Please be advised, that according to the Art. 17 of the Federal Customer Protecion Act, the customer is in the position to choose a juristdiction as to where the case is heard. The suit can be brought in courts ether in the jurisdiction of the defendant's office in Russia (i.e. in Moscow) or in that of the claimant's place of residence. Moreover, the customer is fully exempted from court fees according to the same article.
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p314
Apart of compensations due to the customer, the court will also order coverage of moral losses to be paid by the violator of customer's rights. (Art. 15 of the same Act).
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p283
According to the Art 13 of the same Act, the defendant (a commercial body), if it fails to satisfy voluntarily the plaintiff's claims, shall be fined and ordered to pay 50% of the claim amount provided that the claim has been sustained by the court.
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p237
Finally and obviously, the defendant will be ordered to pay all court and legal costs.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 21:15 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Перевод.

Как я писал выше, включайте сразу в письмо текст на русском языке. В московском колл-центре Этихада меня заверили, что "в любом случае все будет выслано в московский офис".



Обращаю Ваше внимание на то, что в соответствии со ст. 63 Воздушного кодекса Российской Федерации, коммерческая деятельность авиапредприятий регулируется положениями российского законодательства.
http://www.consultant.ru/popular/air/25_9.html#p651
В соответствии со ст. 195 Воздушного кодекса, заключение договора воздушной перевозки, а также возникающие из него обязательства сторон, подтверждается билетом (в т.ч. электронным билетом).
http://www.consultant.ru/popular/air/25_15.html#p1069
Ст. 310 Гражданского кодекса Российской Федерации однозначно запрещает предоставление стороне договора, осуществляющей предпринимательскую деятельность, возможности одностороннего отказа от обязательств по договору в том случае, когда другой стороной является потребитель. Соответствующее условие, если оно включено в договор, является ничтожным.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_61.html#p4033
Следовательно, авиакомпания «Этихад Эйрвэйз» не праве заявлять отказ от исполнения взятых на себя обязательств ни при каких обстоятельствах, т.е. в том числе и тогда, когда условие, дающее ей такое право, было бы включено в договор.
В случае, если, в нарушение российского законодательства, авиакомпанией «Этихад Эйрвэйз» всё же будет принято решение об отмене нашего бронирования, бронирований других пассажиров, а также об отмене уже выпущенных электронных билетов, дело будет передано в суд. Поскольку по профессии я юрист, такое решение, в условиях, когда мои права грубо нарушены, будет принято мною без колебаний. Само собой разумеется, я буду не единственным пассажиром, который поступит таким образом.
Помимо исковых требований в судебные органы, будет подано обращение в орган, осуществляющий надзор за деятельностью авиапредприятий, который будет проинформирован о ведении зарубежным авиапредприятием деятельности, несовместимой с требованиями российского законодательства, а также в антимонопольную службу, внимание которой будет обращено на допущенные авиапредприятием нарушение прав потребителей.
Предлагаем обратить внимание на то, что в соответствии со ст. 17 Федерального Закона «О защите прав потребителей», потребитель вправе сам осуществить выбор подсудности в отношении спора со своим участием. Исковое заявление может быть подано как по месту нахождения филиала ответчика в России (т.е., в данном случае, в г. Москва), так и по месту жительства истца. Кроме того, в соответствии с той же нормой Закона, потребитель полностью освобожден от оплаты судебной пошлины.
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p314
Помимо возмещения потребителю убытков, на ответчика судом будет возложено обязательство компенсировать истцу моральный вред, причинённый ему нарушением прав потребителя. (ст. 15 Закона).
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p283
В соответствии со ст. 13 Закона, ответчик (лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность), уклонившийся от добровольного удовлетворения правомерных требований потребителя, обязан будет оплатить штраф в размере 50% от суммы таких требований.
http://www.consultant.ru/popular/consum ... .html#p237
Наконец, на ответчика, как это бывает во всех подобных случаях, будет возложена стоимость судебных расходов, включая расходы на оказание юридической помощи.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 июл 2015, 23:16 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Бронирование все-таки отменено. Только что пришли по почте со статусом "возвращено". Хотя сам я специалист в области гражданского права, я не буду ходить по судам. Предлагаю всем, кого это коснулось, нанять какого-нибудь толкового юриста, который этим займется. Не следует оставлять это без последствий. Да, кстати, денег не вернули. Есть еще такие, или всем, кому отменяли билеты, деньги сразу возвращались?

Все сделано омерзительно. Нет ни слов извинений, нет ни объяснений когда вернут деньги, ничего. Когда прислали билеты, я думал, что это наоборот акт подтверждения. Потом задумался -- но ведь билеты и так уже были выписаны. Я видел их в Virtually there. Почему это они вдруг именно сейчас решили их выслать? Проверил - увидел, что билеты со статусом отмены.

При проверке бронирования видим следующее. EY CANCELLED DUE INVALID FARE CONSTRUCTION.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 июл 2015, 01:48 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Написал в группе Etihada в фб следующий текст.
Etihad Airways cancelled thousands of tickets purchased by passengers in Russia on a hillarious pretext that the fare was erroneously construed. The fare for an extremely multi-leg route (including a detour from Bangkok to Abu-Dhabi) from Moscow to Australia and/or New Zealand was low indeed, but to follow the fares which they offered is entirely the carrier's responsibility. As the Art. 310 of the Russian Civil Code explicitly prohibits the party to the contract which is a commercial entity to release itself from contractaul obligations when the other party is a customer EVEN if there is a term in the contract that entitles the commercial entity to do so, Etihad Airways faces the prospect of thousands of lawsuits here in Russia if no steps will be taken to pay compensation or to settle the dispute with passengers otherwise. It should be mentioned that all the cases wiil be heard in Russia, according to provisions of the Federal Customer Protection Act. However, at the moment the carrier has not even paid back the money paid to them, let alone any move to negotiate with passengers. Not a word of apology, nothing. But long before the dispute will be taken to the court, the damage to the Etihad Airways business reputation will be tremendous, that much I can promise. There are already a lot of discussions on travel blogs, forums, and other media, particularly here in facebook. https://www.facebook.com/groups/ruetihad/?fref=ts
‪#‎Etihad‬ ‪#‎Etihaderror‬ ‪#‎shameEtihad‬

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 июл 2015, 22:47 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Да, кстати, деньги все до копеечки вернули, очень оперативно.
Это не спасет от возмездия.
Разбудили Вольфсона.
Настоящий Вольфсон -- это всегда страшно.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 июл 2015, 22:53 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Теперь несколько слов еще по поводу странных процессуально-правовых мифов, которые выплеснулись в сеть в связи с делом Этихада.
Первый удивительный миф -- дело будет рассматриваться в ОАЭ,в Абу-Даби, ибо таково положение п. 33 Монреальской Конвенции, а "Этихад работает по этой конвенции", потому что мол ОАЭ ее подписала.
Этихад может работать как угодно, но российские суды работают ТОЛЬКО с российским процессуальным правом (не путать с материальным). Поскольку Россия не присоединялась к Монреальской Конвенции, см. сюда:
http://www.icao.int/secretariat/legal/L ... l99_EN.pdf
то она (Конвенция) не является частью российского процессуального права. А о положениях российского процессуального права на сей счет будет сказано ниже.

Второй миф, отличный от первого, и тоже подлежащий развенчанию.
Дело будет слушаться, в соответствии со ст. 30 ГПК, которая устанавливает так наз. "исключительную подсудность", по месту нахождения филиала юрлица (в данном случае -- в Москве), и будто бы нигде иначе. На то, мол, она и исключительная подсудность, а ст. 30 якобы упоминает об исках из договоров перевозки.
Это неверно, потому что ч. 3 ст. 30 ГПК говорит о таких договорах перевозки, по которым необходимо предварительное предъявление претензии перевозчиком.
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_3.html#p327

Таким договором, является, напр., договор перевозки груза (ст 797). Однако таким договором НЕ является договор перевозки пассажира. Пассажир вправе подать претензию перевозчику, но вправе этого и не делать, а сразу идти в суд по месту жительства.

С Вольфсоном вполне согласен Верховный Суд РФ, который в своем пленумном Постановлении (см. п. 22 Постановления Пленума ВС от 28.06.2012 № 17) указал, что суды не вправе возвращать исковые заявления, поданные к перевозчику в соответствии с правилами об альтернативной подсудности по месту жительства потребителя.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 5314874053

Миф третий.
Поскольку в Terms & Conditions на сайте Этихада
http://www.etihad.com/legal/terms-and-conditions/
говорится о согласии пассажира на юрисдикцию эмиратских судов, то иск не может быть подан в РФ.
Это не так, потому что императивная норма ст. 403 ГПК
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_56.html#p3676
относит к исключительной подсудности российских судов споры, вытекающие из перевозки. Такие дела рассматриваются в России, если перевозчик осуществляет тут свою деятельность.
При этом, как было сказано выше в этом посте и неоднократно уже в этой группе, российский потребитель будет выбирать, подавать ли ему иск по месту жительства (пребывания) или же по месту нахождения филиала.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 00:22 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Еще несколько комментариев, теперь уже по поводу применимости материального права. Коллеги, обратите внимание на п. 4 ст. 1212.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf3/6_9.html
Следует иметь в виду, что положения п. 1 этой статьи
"Выбор права, подлежащего применению к договору, стороной которого является физическое лицо, использующее, приобретающее или заказывающее либо имеющее намерение использовать, приобрести или заказать движимые вещи (работы, услуги) для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, не может повлечь за собой лишение такого физического лица (потребителя) защиты его прав, предоставляемой императивными нормами права страны места жительства потребителя, если контрагент потребителя (профессиональная сторона) осуществляет свою деятельность в стране места жительства потребителя либо любыми способами направляет свою деятельность на территорию этой страны или территории нескольких стран, включая территорию страны места жительства потребителя, при условии, что договор связан с такой деятельностью профессиональной стороны".
НЕ применяются, в силу указания ее п. 3, к договору перевозки.
Однако вполне себе применяются к перевозке п. 4.
В случаях, не предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, выбор права, подлежащего применению к договору с участием потребителя, не может повлечь за собой лишение потребителя защиты его прав, предоставляемой императивными нормами той страны, право которой применялось бы к этому договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права.


Разница в том, что потребитель-пассажир может рассчитывать на применение императивных норм не собственного правопорядка, как в случае, описанном в п. 1 (когда предприниматель осуществляет свою деятельность в стране проживания потребителя), но императивных норм правопорядка, которому будут подчинены его отношения с перевозчиком, то есть, теоретически, и совсем необязательно норм права своей страны проживания. Однако, поскольку я убежден в том, что таким правопорядком является российский, то мы получаем Федеральный Закон "О защите прав потребителей" во всей его красе и мощи, что и подтверждает судебная практика, см. напр.
https://www.facebook.com/irina.polezhae ... cation=ufi

Вывод о том, что подлежит применению российское материальное право, основывается на указании п. 1. ст. 63 ВК РФ.
Иностранные авиационные предприятия, международные эксплуатационные агентства и иностранные индивидуальные предприниматели вправе осуществлять коммерческую деятельность в области гражданской авиации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации.
http://www.consultant.ru/popular/air/25_9.html#p651

Эта коллизионная норма подлежит применению, наряду с коллизионными нормами 3-й ч. ГК, в виду указания п. 1 ст. 1186.
1. Право, подлежащее применению к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных граждан или иностранных юридических лиц либо гражданско-правовым отношениям, осложненным иным иностранным элементом, в том числе в случаях, когда объект гражданских прав находится за границей, определяется на основании международных договоров Российской Федерации, настоящего Кодекса, других законов (пункт 2 статьи 3) и обычаев, признаваемых в Российской Федерации.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf3/6_7.html

Безусловно, в настоящее время мы наблюдаем плохую сочетаемость коллизионной нормы ст. 63 ВК и ст. 1211, которая отдает приоритет принципу активной стороны в договоре. Однако представляется, что вопросы одностороннего отказа от исполнения обязательства должны подпадать и под режим ст. 63 ВК и -- особенно с учетом нашей ситуации, массовой отмены билетов именно по договорам перевозки, заключенных с российскими гражданами, начало исполнения которых должно было состояться в России, -- под режим п. 9 ст. 1211. Налицо более тесная связь с Россией. Цитируем.
9. Если из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела явно вытекает, что договор более тесно связан с правом иной страны, чем та, которая указана в пунктах 1 - 8 настоящей статьи, подлежит применению право страны, с которой договор более тесно связан.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf3/6_9.html#p860

Ну а о том, что на основании п. 4 ст. 1212 договор с Этихадом не может ограничивать права потребителя-пассажира, предусмотренные императивными нормами правопорядка, которому должно подчиняться рассматриваемое правоотношение, я уже сказал.


Такой императивной нормой, несомненно, является и ст. 310 в ред фз-42, которая эксплицитно запретила односторонний отказ от обязательств предпринимателю в договорах типа b2c, даже когда таковой отказ предусмотрен условием договора (кстати в Terms&Conditions of carriage ничего подобного не нашел, но все же).

Поэтому вперед! Все должно получиться.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 13:05 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Еще один миф, похоже, который придется развенчивать.

Имеется Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Объединенных Арабских Эмиратов о воздушном сообщении 2007 г. (Абу-Даби).

Естественно, международные договоры Российско Федерации имеют юридическое верховенство над внутренним законодательством.

Однако данное Соглашение не имеет отношения к нашему предмету. Подобные соглашения являются абсолютно стандартными и не вмешиваются в область гражданско-правовых отношений.

Не вмешивается в нее никоим образом и ст. 19. В п. 3 этой статьи говорится "Назначенные авиапредприятия государства одной Договаривающейся Стороны имеют право осуществлять самостоятельную продажу услуг по авиационным перевозкам с использованием собственной перевозочной документации на территории государства другой Договаривающейся Стороны в соответствии с законами и правилами этого государства. Такая продажа может осуществляться непосредственно в представительствах назначенных авиапредприятий либо через уполномоченных агентов по продаже, имеющих соответствующее разрешение на предоставление таких услуг".

Данная норма не имеет никакого касательства к проблематике исполнения обязательств, она говорит лишь о применимом законодательстве в вопросе об оформлении билетов. При этом даже и в этом вопросе Соглашение признает верховенство российского законодательства.

http://www.aerohelp.ru/legislation/document/1421

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 08:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
Второй миф, отличный от первого, и тоже подлежащий развенчанию.
Дело будет слушаться, в соответствии со ст. 30 ГПК, которая устанавливает так наз. "исключительную подсудность", по месту нахождения филиала юрлица (в данном случае -- в Москве), и будто бы нигде иначе. На то, мол, она и исключительная подсудность, а ст. 30 якобы упоминает об исках из договоров перевозки.
Это неверно, потому что ч. 3 ст. 30 ГПК говорит о таких договорах перевозки, по которым необходимо предварительное предъявление претензии перевозчиком.
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_3.html#p327


Я понимаю, что претензию писать не обязательно, однако хотелось бы решить вопрос до суда (хотя стоит ли в моем случае - это другой вопрос, 50% штрафа по статье 13 О защите прав потребителей, будет весь большая сумма)...

Вопрос, есть ли сроки направления претензии в таком случае или такие же как и сроки для судебного разбирательства. Срок исковой давности в данном случае три года с даты первого полетного сегмента, верно?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 09:21 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter писал(а):
Wolfson писал(а):
Второй миф, отличный от первого, и тоже подлежащий развенчанию.
Дело будет слушаться, в соответствии со ст. 30 ГПК, которая устанавливает так наз. "исключительную подсудность", по месту нахождения филиала юрлица (в данном случае -- в Москве), и будто бы нигде иначе. На то, мол, она и исключительная подсудность, а ст. 30 якобы упоминает об исках из договоров перевозки.
Это неверно, потому что ч. 3 ст. 30 ГПК говорит о таких договорах перевозки, по которым необходимо предварительное предъявление претензии перевозчиком.
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_3.html#p327


Я понимаю, что претензию писать не обязательно, однако хотелось бы решить вопрос до суда (хотя стоит ли в моем случае - это другой вопрос, 50% штрафа по статье 13 О защите прав потребителей, будет весь большая сумма)...

Вопрос, есть ли сроки направления претензии в таком случае или такие же как и сроки для судебного разбирательства. Срок исковой давности в данном случае три года с даты первого полетного сегмента, верно?

Уважаемый коллега,
писать претензию, как Вы правильно говорите, необязательно. Ввиду этого законом в данном случае (т.е. в случае договора перевозки пассажира, не путаем с другими видами перевозки) не устанавливаются какие-либо сроки направления претензий. Обращу внимание.
Первое. Даже если бы они и устанавливались (например, в договоре с авиакомпанией), это не оказывает никакого влияния на процессуальную судьбу рассмотрения требования в суде. Данный вывод следует не только из указаний п. 5 ст. 124 Воздушного Кодекса и общего права на судебную защиту (ст. 46 Конституции), но и правила о том, что правила, который устанавливает перевозчик, не могут ухудшать положения пассажира по сравнению с общими правилами перевозки (ст. 102 ВК).
Второе. О суммах, подлежащих взысканию в соответствии со ст. 13 Закона о ЗПП. Это -- штраф (а не неустойка), который взыскивается в доход федерального бюджета. В том случае, если с требованием в защиту Ваших прав обратилось какое-либо общество по защите прав потребителя, 50 % суммы этого штрафа взыскивается пользу этого общества. Поэтому "стоит ли это делать" -- это, скорее, вопрос для ответчика: стоит ли нарушать права потребителя? Или стоит добровольно удовлетворить его правомерные требования? С этой точки зрения -- претензия желательна, так как мотивирует авиаперевозчика на удовлетворение требований пассажира.
Что же касается сроков исковой давности, то ГК или иным законом не установлены специальные правила исковой давности применительно к договорам перевозки пассажира. Действует общий срок (три года, ст. 196 ГК). Этот срок в данном случае начинает течь по окончании срока исполнения должником своего обязательства, а поскольку в данном случае исполнение предоставлялось по частям -- то, как Вы и указали, с момента, когда должен был быть выполнен первый сегмент перевозки.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
....О суммах, подлежащих взысканию в соответствии со ст. 13 Закона о ЗПП. Это -- штраф (а не неустойка), который взыскивается в доход федерального бюджета. В том случае, если с требованием в защиту Ваших прав обратилось какое-либо общество по защите прав потребителя, 50 % суммы этого штрафа взыскивается пользу этого общества. Поэтому "стоит ли это делать" -- это, скорее, вопрос для ответчика: стоит ли нарушать права потребителя? Или стоит добровольно удовлетворить его правомерные требования? С этой точки зрения -- претензия желательна, так как мотивирует авиаперевозчика на удовлетворение требований пассажира.


А я губу раскатал :lol: Тогда очевидно, выгоднее досудебное решение вопроса, спасибо!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 06:09 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Теперь еще об одной интересной коллизии. Многие сейчас вспоминают о спорах российских пассажиров с европейскими авиакомпаниями, в частности airBerlin и Люфтганзой, не желавших возвращать стоимость билетов после отказа российских пассажиров от перевозки. Напомню, что в соответствии со ст. 108 в прежней редакции ВК (до 20.04.2014)
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... e9eeaeda6/
(эта ссылка на нынешнюю редакцию)
российские авиакомпании не вправе были удерживать какую-либо часть уплаченных за билет сумм при условии отказа пассажира от перевозки более чем за 24 ч. до отправления рейса. Зарубежные перевозчики это делали, поскольку их законодательство разрешало невозвратные тарифы.
Один из таких случаев описан здесь:
https://web.archive.org/web/20130120092 ... php?t=8818
Аналогичный случай:
http://luberetzy.mo.sudrf.ru/modules.ph ... op=4&did=2
Так вот.
Вопрос с Этихадом. не следует путать с вопросом о применимом праве к определению содержания правоотношения. Решение Люберецкого суда является обоснованным.

В еще более скандальном случае с airBerlin российская пассажирка купила у них билет, однако после нажатия на кнопку "оплатить" с сайтом произошел технологический сбой. Полагая, что оплата не прошла, истица еще раз повторила операцию бронирования и приобрела билет. Спустя какое-то время стало ясно, что банк списал деньги и за первое бронирование. По правилам airBerlin, это означало заключение договора перевозки. Таким образом, истица заключила два договора. В соответствии с fare rules, оба билеты были, разумеется, невозвратными. Законодательство ФРГ безусловно признает невозвратные билеты, наше -- тогда не признавало. Лоукост повел себя откровенно жлобски -- несмотря на то, что в данном случае имела место очевидная случайность, он отказался возвращать деньги за первый билет. Интересно, что в том споре ФАВТ (Росавиация) встала на сторону российской пассажирки, заявляя, что применению подлежит российское право. Однако эта позиция неверная.

Применению подлежит, так же, как и в споре, рассмотренном Люберецким судом, законодательство ЕС и ФРГ. Люберецкий суд правильно указал на то, что в данном случае следует руководствоваться п. 1 ст. 1211. К этому спору должно применяться право страны, где на момент заключения договора находится место жительства или основное место деятельности стороны, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для исполнения договора, и такой стороной является перевозчик в договоре перевозки, потому что это спор о содержании договора.

Однако, как говорит тот же п. 1 ст. 1211, всё это -- если иное не указано в Кодексе или в другом федеральном законе. Как я уже много раз говорил, в этом и заключается наша правовая позиция. Ибо в нашем случае, в споре с Этихадом, имеется то самое "иное". Во-первых, у нас речь идет о коммерческой деятельности авиапредприятия в РФ, а такая деятельность подпадает, в соответствии со ст. 63 ВК, под российское законодательство. Во-вторых, в соответствии с п. 9 ст. 1211, если из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела явно вытекает, что договор более тесно связан с правом иной страны, чем та, которая указана в пунктах 1 - 8 настоящей статьи (то есть со страной перевозчика), подлежит применению право страны, с которой договор более тесно связан: другими словами, даже если проигнорировать ст. 63 ВК (хотя никто не будет ее игнорировать, с чего бы?), то даже из "существа отношений сторон и совокупности обстоятельств дела" очевидно следует, что таковые теснее связаны с российским правом. Ведь мы говорим не о содержании договора, не о его условиях, как в деле, которое рассматривал Люберецкий суд, а о вопросах исполнения договора, точнее неисполнения, причем -- массового неисполнения, которое имело место не где-нибудь, а именно на территории России. Вот в этом разница между двумя категориями дел. В нашем случае безусловно должно применяться российское законодательство. Кстати сказать, я практически уверен, что и в законодательство ОАЭ имеются нормы, подобные нашей ст. 310 -- запрещающие односторонний отказ от исполнения предпринимателю в договорах типа b2c. Так что даже если бы вдруг российский суд пришел к выводу о применимости права ОАЭ, это вряд ли помогло бы Этихаду.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 06:18 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
А теперь долгожданная лекция о специфике приобретения перевозки у агентов (в дальнейшем ПВ, продавцы воздуха).

Информация, возможно, будет иметь практический смысл для тех, кто именно так хотел срубить себе немного Австралии у Этихада.
Сразу напомню, что сам покупал на сайте авиакомпании (далее --АК) -- было дешевле, да и потом я готов переплатить несколько тысяч за счастье не иметь дела с ПВ, хотя изредка делаю исключения. И я не отслеживаю как развивается драма отношений жертв этихада с ПВ (а там есть нюансы). Самостоятельно подставляйте значения в схему.
Юридических мифов и тут очень много, и главный миф такой: "ПВ действуя от имени и по поручению авиаперевозчика заключает с клиентом договор перевозки" и потому-де договор перевозки у вас с АК, любезный пассажир.
Это не так, любезные ПВ.
Договор перевозки заключается ПВ не с клиентом, а с АК. Это так наз. договор в пользу 3-го лица (открыли СПС и нашли ст. 430 ГК). К неюристам в этом месте просьба: не задавайте лишних вопросов, вы когда к проктологу идете, тоже их не задаете, а молча выполняете его указания. То же у стоматолога, вы меня поняли.
По этому договору должник (АК) обязан оказать услугу по перевозке (в значении главы 40 ГК) клиенту ПВ, который становится ее, АК, пассажиром. У пассажира возникает, что очень важно, не пассивное право на получение исполнения (ср со ст. 509), а право требования к перевозчику -- по реальному и надлежащему исполнению договора перевозки.
А между ПВ и клиентом (будущим пассажиром) возникает обычный договор возмездного оказания услуг. Предмет договора: ПВ обязуется заключить перевозки с АК в пользу 3-го лица (своего клиента, будущего пассажира). В этих целях ПВ обязуется выполнить бронирование, выписать клиенту билет при подтверждении ёмкости АК по определенному тарифу и с использованием PNR, а также произвести расчеты при помощи ТНП (транспортной клиринговой палатой). На этом все обязательства ПВ исчерпываются.
Обязательства по перевозке перед пассажиром лежат на АК. Именно она отвечает перед клиентом за ненадлежащее исполнение или неисполнение договора перевозки, заключенного ею с ПВ в пользу клиента. Сравните ситуацию с отношениями типа "пациент - мед. учреждение", в которое при наступлении страхового случая направляет своего клиента страховщик. Структурно похоже. У клиента страховой компании нет договорных отношений с МУ. У него есть отношения со страховщиком, а у того есть договор в пользу 3-го лица (пациента) с МУ. И требовать исполнения обязательства пациент поэтому вправе именно от МУ, а не от страховой.
Поэтому:
1) все вопросы по изменению и отмене бронирования (это на будущее) по собственной инициативе вы будете решать с вашим ПВ, потому что именно он заключал в вашу пользу от своего имени договор с АК.
2) если такой договор расторгает АК, то ПВ перед клиентом не отвечает никак. ПВ выполнил свои обязательства, заключил в вашу пользу договор: произвел через GDS бронирование, получил подтверждение, произвел PNR и выписал билет, перечислил деньги. ПВ, в своих собственных интересах, может предъявлять требования к АК, но это его дело. В случае таких действий АК, ввиду наступившей невозможности исполнения договора между клиентом и ПВ, последний разумеется получает все уплаченные им, в соответствии с договором с клиентом, средства в оплату перевозки в пользу АК, а затем возвращает их клиенту. Как уже говорилось, клиент (несостоявшийся пассажир), точно так же, как и в прямых отношениях с АК, волен в этом случае предъявлять требования к АК,
3) если (как возможно произошло в этом случае, написал выше, что не отслеживал) ПВ, а не АК, отменил билеты (т.е. расторгнул договор перевозки, им заключенный в пользу 3-го лица) по собственной инициативе (например, не захотел ссориться с АК, которая потребовала отменять билеты), тогда все меняется. Тогда это ненадлежащее исполнение собственного договора ПВ с клиентом. И тогда ПВ, который разумеется является российским ЮЛ, предстоит без всяких вопросов о применимости зарубежного права почувствовать на себе всю ядрическую силу ФЗ О ЗПП.
4) если договор всё же расторгнула сама АК, она, это вполне возможно, может начать серьезно ссориться с ПВ, поскольку если пассажира упрекнуть в том, что он действовал недобросовестно при заключении договора, бронируя сверхдешевые тарифы, невозможно никак, то профессионального участника рынка, каким является ПВ, безусловно можно в этом уличить. Он, ПВ, не мог не знать, что приторговывает найденными в глобальных системах бронирования (GDS, они же АСБ) явно ошибочно сконструированными тарифами. Имея возможность, по договору с такой системой, заключать договоры перевозки с АК (поэтому имея доступ к PNR) и выписывать в подтверждение их билеты, ПВ воспользовался заблуждением АК и заключил такой договор. И тогда АК, при предъявлении иска к нему со стороны пассажира, скорее всего воспользуется таким ресурсом защиты -- привлечет третье лицо, ПВ, и заявит требование о признании сделки недействительной как совершенной под влиянием заблуждения. И тогда снова см. п 3).

Изображение

Судя по этому письму, билеты все-таки отменяла сама АК.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу 1 2 3 4 5 6 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB