Клуб путешественников

Самостоятельные путешествия, страноведение, культурные различия.
Текущее время: 29 мар 2024, 01:00

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 21:29 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Да, и напоминаю, сегодня в 23 ч будет сюжет в новостях по телеканалу "Звезда" о нашем деле с Этихадом. Должен быть мой комментарий. Снимали сегодня у Адмиралтейства.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 авг 2015, 00:06 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
http://www.ontvtime.ru/index.php?option ... 5-23-18-35

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 авг 2015, 06:25 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
В Федеральную службу по надзору
в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека
127994, г. Москва, Вадковский переулок, дом 18, строение 5 и 7.

От (указывается полностью фамилия, имя, отчество)
Адрес (указывается полный почтовый адрес, а также электронный,
если ответ должен быть направлен в форме электронного документа)


___ июля мною было выполнено и оплачено бронирование авиаперевозки на сайте http://www.etihad.com/ru-ru/ под кодом PNR XXXXXX по маршруту _____. В соответст-вии с этим бронированием авиакомпания «Etihad Airways» выписала электронные билеты __, __ , __.__ .
__ июля из сообщений в средствах массовой информации, на других ресурсах сети «Интернет», а также от представительства авиакомпании «Etihad Airways» в ходе теле-фонного разговора, я узнал о том, что авиакомпанния намерена произвести отмену вы-писанных ею авиабилетов с маршрутами из Российской Федерации в Австралию и Новую Зеландию, поскольку она расценила предложенные ею тарифы как ошибочные. Я уведомил представительство авиакомпании, что категорически возражаю против таких действий перевозчика, расцениваю их как противоправные, предупредил о намерении прибегнуть к судебной защите своих прав в случае их нарушения. Дополнительно я уведомил об этом авиакомпанию в письменном виде, посредством направления письма по электронной почте и через сервис обратной связи на сайте http://www.etihad.com/ru-ru/ .
__ июля я получил письмо по электронной почте на свой адрес ____ с прикреплён-ными электронными билетами, из статуса которых следовало, что они отменены.
__ июля был осуществлен возврат уплаченных денежных средств на мою банков-скую карту.
Расцениваю описанные действия перевозчика как противоправные, в частности, нарушающие права потребителя, в виду следующего.
Поскольку авиакомпания «Etihad Airways» является иностранным юридическим лицом, созданном в эмирате Абу-Даби государства Объединенные Арабские Эмираты, в первую очередь необходимо установить, праву какой страны подчинено спорное право-отношение, во всяком случае, – в вопросе о возможности одностороннего отказа от ис-полнения обязательства.
В соответствии с п. 1 ст. 1186 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ), право, подлежащее применению к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных юридических лиц, определяется на основании международных договоров Российской Федерации, настоящего Кодекса, других законов. Полагаю, что коллизионные нормы источников права всех трёх видов, указанных в п. 1 ст. 1186 (т.е. международного договора, ГК РФ и специального закона), определяют подлежащим применению к спорным отношениям правом российское гражданское законодательство и российское законодательство о защите прав потребителей.
Во-первых, между Российской Федерацией и государством Объединенные Арабские Эмираты заключен международный договор в области осуществления авиаперевозок – Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Объединенных Арабских Эмиратов о воздушном сообщении (г. Абу-Даби, 10.09.2007 г.), ратифицированном Федеральным законом Российской Федерации от 7 февраля 2011 г. N 12-ФЗ. В соответствии с п. 3 ст. 19 указанного Соглашения назначенные авиапредприятия одной Договоривающейся Стороны имеют право осуществлять самостоятельную продажу услуг по авиационным перевозкам с использованием собственной перевозочной документации на территории государства другой Договоривающейся Стороны в соответствии с законами и правилами этого государства. Таким образом, из данного Соглашения вытекает обязанность авиакомпании «Etihad Airways» осуществлять на территории Российской Федерации продажу услуг по перевозке в соответствии с рос-сийским законодательством.
Во-вторых, из п. 9 ст. 1211 ГК РФ следует, что исполнение договора перевозки должно подчиняться российскому законодательству, если из закона, условий или суще-ства договора либо совокупности обстоятельств дела явно вытекает, что договор более тесно связан с правом Российской Федерации. Законом, из которого явно вытекает, что договор более тесно связан с правом Российской Федерации, является Воздушный кодекс РФ (далее – ВК РФ, см. ниже). Из условий и существа договора перевозки, заключённым мной с авиакомпанией «Etihad Airways», также явно вытекает, что он более тесно связан с правом Российской Федерации, поскольку он заключён с условием о начальном и конечном пунктах перевозки, расположенных на территории Российской Федерации; кроме того, данный договор заключён с гражданином Российской Федерации, постоянно проживающим в Российской Федерации и находившимся в момент заключения договор на её территории.
В-третьих, коллизионная норма, подчиняющая данное правоотношение российскому правопорядку, содержится в специальном законе. Определяя право, подлежащее применению к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных авиапере-возчиков, ВК РФ в ч. 1 ст. 63 предусматривает, что иностранные авиационные предпри-ятия вправе осуществлять коммерческую деятельность в области гражданской авиации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и междуна-родными договорами Российской Федерации.
Ввиду крайне непрофессионально сделанного перевода на русский язык так назы-ваемого «Соглашения между вами и Etihad», размещённого на сайте авиакомпании по адресу http://www.etihad.com/ru-ru/legal/terms-and-conditions/, в настоящий момент за-труднительно утверждать, определяет ли договор перевозки пассажира с «Etihad Air-ways» подлежащим применению правом законодательство Объединенных Арабских Эмиратов. В указанном «Соглашении» указывается следующее: «Ваше пользование веб-сайтами Etihad и «Положениями и условиями» Etihad подлежат соблюдению законов Объединенных Арабских Эмиратов, и этим вы соглашаетесь соблюдать неэксклюзивную юрисдикцию судов в эмирате Абу-Даби, Объединенные Арабские Эмираты. Etihad сохраняет за собой право обращаться в суды страны вашего нахождения». Однако ин-терпретация данной фразы не имеет значения, так как вопрос о подчинении договора перевозки между мной и «Etihad Airways», в частности ключевой вопрос об односто-роннем отказе перевозчика от обязательств, разрешается в пользу российского права. Даже если в договоре перевозки имеется условие, подчиняющее правоотношения сторон иностранному правопорядку, указанные коллизионные нормы международного договора и закона, в соответствии с которыми к моим правоотношениям с «Etihad Airways» подлежит применению российское право, обладают юридическим верховенством над любыми условиями заключенного между мной и авиаперевозчиком договора перевозки, в том числе и предусматривающих применение к этим правоотношениям права другого государства. Такие условия, в силу сказанного, не имеют правовой силы.
Кроме того, в соответствии с п. 5 ст. 1210 ГК, если в момент выбора сторонами до-говора подлежащего применению права все касающиеся существа отношений сторон обстоятельства связаны только с одной страной, выбор сторонами права другой страны не может затрагивать действие императивных норм права той страны, с которой связаны все касающиеся существа отношений сторон обстоятельства. Из этого следует, что даже в случае отсутствия или неприменения указанных выше коллизионных норм меж-дународного договора, ГК и специального закона, в соответствии с которыми спорные правоотношения подчиняются российскому правопорядку, к этим отношениям должны в любом случае должны применяться императивные нормы российского права, поскольку все существенные обстоятельства данного отношения связаны с Россией (начальный и конечный пункты перевозки расположены на территории России, пассажирами являются граждане России, договор заключен пассажиром, находящимся на территории России).
Точно такой же вывод следует из п. 4 ст. 1212, который разрешает вопрос о приме-нении к договору перевозки императивных норм российского права в области защиты прав потребителей. Выбор права, подлежащего применению к договору перевозки с участием потребителя, не может повлечь за собой лишение потребителя защиты его прав, предоставляемой императивными нормами той страны, право которой применялось бы к этому договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права. Следует отметить, что в отличие от п. 1 указанной статьи, которая к договору перевозки, в силу п. 3 той же статьи, неприменима, в п. 4 идёт речь о применении императивных норм не собственного правопорядка потребителя, но правопорядка, которому были бы подчинены его отношения с перевозчиком при отсутствии соглашения о выборе права. Поскольку же таким правопорядком является российский, то императивные нормы российского законодательства, защищающие права потребителя, должны применяться к моим отношениям с «Etihad Airways» даже и в том гипотетическом случае, если бы подлежащее применению право определялось бы на основании так называемого «Соглашения между вами и Etihad» и был бы сделан ошибочный вывод о применении к отношению в целом права ОАЭ.
Поскольку договор перевозки является гражданско-правовым договором, постоль-ку отраслью российского законодательства, подлежащего применению к моим правоот-ношениям с Etihad Airways, является гражданское законодательство Российской Феде-рации, которое состоит из ГК РФ и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (п. 2 ст. 3).
В соответствии со ст. 195 ВК РФ, заключение договора воздушной перевозки, а также возникающие из него обязательства сторон, подтверждаются билетом (в т.ч. элек-тронным билетом).
В силу императивной нормы абз. 2 ч. 2 ст. 310 ГК РФ, сторона перевозки, осуще-ствляющая предпринимательскую деятельности, лишается права одностороннего отказа от исполнения обязательств по договору в том случае, когда другой стороной является потребитель; соответствующее условие, даже если оно включено в договор, является ничтожным. Следовательно, ликвидация моего бронирования и отмена электронных би-летов является односторонним отказом от исполнения авиакомпанией «Etihad Airways» взятых на себя обязательств, каковой отказ она не вправе была осуществлять ни при каких обстоятельствах.
Как следует из ответов авиакомпании «Etihad Airways» на претензии пассажирам, чьи билеты она отменила, свои действия авиакомпании основывает на том, что «анну-лирование договора воздушной перевозки и полный возврат уплаченных средств соот-ветствуют условиям Статьи 7» […] «Общих Правил Перевозки, которые являются не-отъемлемой частью договора воздушной перевозки между Вами и Etihad Airways». Ука-занные Общие Правила Перевозки опубликованы на сайте авиакомпании по адресу: http://www.etihad.com/ru-ru/legal/condi ... e/general/ . Ссылка авиакомпании на то, что односторонний отказ от обязательств соответствовал условиям договора пере-возки авиакомпании с пассажиром, противоречит императивному указанию абз. 2 п. 2 ст. 310, в силу которого такое условие, даже если бы оно было включено в договор, является недействительным. Однако, независимо от вышесказанного, позиция авиакомпании несостоятельна также потому, что условия, подобного тому, на которое она ссылается, в ст. 7 Общих Правил Перевозки, не существует. В данной статье действительно перечислены основания для одностороннего отказа, которые, хотя и являются в силу сказанного выше недействительными, не называют того, на которое ссылается авиаком-пания. В частности, ст. 7.1.1. упоминает о праве авиакомпании отказать на будущее время пассажиру в перевозке на всех рейсах авиакомпании, что явно подразумевает занесение пассажира в «чёрный список» за недопустимое поведение на борту, но даже и в этом случае такой отказ возможен только после письменного уведомления пассажира.
Юридически несостоятельно и содержащееся в ответах на претензию указание авиакомпании на то, что «данное бронирование сделано, используя технический сбой нашей системы бронирования». Состояние применяемых стороной договора технических средств для размещения в системе бронирования тарифов, то есть внутренние процедуры образования оферты, целиком относится к внутренней деятельности такого лица и не имеют ни малейшего значения для другой стороны договора. Это тем более верно для тех случаев, когда сторона, ссылающаяся на сбои в применяемых ею технических сресдтвах, является предпринимателей. Следует отметить, что в п. 2 недавнего Обзора судебной практики Верховный Суд (№ 2 за 2015 г.) от 26.06.2015 г. в очередной подтвердил эту позицию, указав, что сбои программного обеспечения относятся к предпринимательскому риску.
По информации, размещённой на тематических сайтах, форумах, в группах, соз-данных в социальных сетях и других ресурсах сети «Интернет», указанными действиями авиакомпании «Etihad Airways» были нарушены предусмотренные российским зако-нодательством права тысяч потребителей – пассажиров, которые заключили с авиаком-панией договор воздушной перевозки по указанным маршрутам.
Таким образом, авиакомпании «Etihad Airways» допущены не только нарушение гражданско-правовых обязательств перед отдельными пассажирами, права которых подлежат защите в порядке гражданского судопроизводства, но и публично-правовые посягательства на права потребителя, которые образуют составы административно-правовых правонарушений в соответствии с Кодексом об административных правона-рушениях РФ (далее – КоАП). Ввиду массового характера таких нарушений они пред-ставляют собой серьёзную угрозу положению с правами потребителей в указанном сег-менте рынка, в частности, создают опаснейший прецедент, когда услугодатель, сочтя невыгодными для себя условия, на которых был заключен договор, хотя эти условия им же самим и были предложены потребителю, в нарушение положений законодательства отказывается в одностороннем порядке от исполнения обязательств и заявляет о рас-торжении договора.
В соответствии с п. 5.1.2. Положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (далее – Роспотребнадзор), утвер-ждённом Постановлением Правительства РФ от 30.06.2004 № 322 (далее – Положение), Роспотребнадзор осуществляет государственный надзор за соблюдением законов ииных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отноше-ния в области защиты прав потребителей.
В соответствии с п. 6.5 Положения Роспотребнадзор имеет право пресекать факты нарушения законодательства Российской Федерации в установленной сфере деятельно-сти, а также применять предусмотренные законодательством Российской Федерации меры ограничительного, предупредительного и профилактического характера, направленные на недопущение и (или) ликвидацию последствий нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в установленной сфере деятельности.
В соответствии со ст. 23.49 Кодекса об административных правонарушениях РФ (далее – КоАП) Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий феде-ральный государственный надзор в области защиты прав потребителей рассматривает дела об административных правонарушениях, предусмотренных, в частности, следую-щими статьями КоАП, под которые, по моему мнению, подпадают совершённые авиа-компанией «Etihad Airways» противоправные деяния:
ч. 2 ст. 14.4, в части «оказания населению услуги, не соответствующих требованиям нормативных правовых актов, устанавливающих порядок (правила) выполнения работ либо оказания населению услуг», поскольку авиакомания «Etihad Airways», по её собственному утверждению, оказывала эти услуги на условии возможности отказа в од-ностороннем порядке от своих обязательств перед потребителем, что, как уже указыва-лось, категорически запрещено стороне, осуществляющей предпринимательскую дея-тельность, в абз. 2 ч. 2 ст. 310 ГК;
ч. 2 ст. 14.7, в части «введения потребителей в заблуждение относительно потре-бительских свойств услуги при реализации услуг», поскольку авиакомпания «Etihad Airways» разместила в системе бронирования тарифы, то есть совершила гражданско-правовую оферту своего продукта (в данном случае – услуги), не предупредив потреби-теля о том, что она по своему усмотрению считает себя вправе в одностороннем порядке отказаться от своих обязательств, чем стимулировала значительное число потребителей довериться их предложению, которое она же сама впоследствии объявила ошибкой;
ч. 2 ст. 14.8, в части «включения в договор условий, ущемляющих права потреби-теля, установленные законодательством о защите прав потребителей», поскольку, как неоднократно указывалось выше, российское законодательство категорически запрещает включение в договор между предпринимателем и потребителем условий, позволяющих предпринимателю в одностороннем порядке отказываться от исполнения обязательств, а между тем, по утверждению самой авиакомпании «Etihad Airways», такое условие она в договоры с пассажирами включает.
На основании изложенного и в соответствии с п. 6.5 Положения прошу Роспотреб-наздор:
1. Принять меры к ликвидации допущенных авиакомпанией «Etihad Airways» прав потребителя и потребовать исполнения взятых перевозчиком на себя обязательств в со-ответствии с заключённым между нами договором перевозки в сроки и по расписанию, установленным этим договором.
2. С учётом масштабности допущенных авиакомпанией «Etihad Airways» нарушений прав потребителей возбудить и рассмотреть дела по административным правона-рушениям.

Ответ на настоящее обращение прошу направить мне по адресу (почтовому или электронному) в порядке и в сроки, установленные Федеральным законом «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» от 02.05.2006 № 59-ФЗ.

Приложения:
1 Копии билетов
2 Ответ авиакомпании «Этихад».

Подпись
Число.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 авг 2015, 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Пытаюсь получить конструктивную критику на форуме Винского:

Цитата:
Лаврентий Павлович, хорошо, хоть я и не юрист, попробую в рамках своего ограниченного понимания представить логику Wolfson:

Утверждение 1: П.9 Ст. 1211 ГК РФ. Если из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела явно вытекает, что договор более тесно связан с правом иной страны, чем та, которая указана в пунктах 1-8 настоящей статьи, подлежит применению право страны, с которой договор более тесно связан.

Далее отвечаем, почему "явно не вытекает".

Имеем следующие факты:

1) П3 ст. 19 Соглашения с ОАЭ о воздушном сообщении (назначенные авиапредприятия одной Договориваюшейся Стороны имеют право осуществлять самостоятельную продажу услуг по авиационным перевозкам с использованием собственной перевозочной документации на территории государства другой Договориваюшейся Стороны в соответствии с законами и правилами этого государства). Хотя Wolfson и добавил это утверждение, он сам считает, что оно к делу не относится.

2) Ст 63 ВК РФ (часть 1) говорит о том, что иностранные ак осуществляют деятельность на территории РФ а соответствии с законами РФ и международными договорами РФ.

3) П.4 ст 1212 ГК РФ. В случаях, не предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, выбор права, подлежащего применению к договору с участием потребителя, не может повлечь за собой лишение потребителя защиты его прав, предоставляемой императивными нормами той страны, право которой применялось бы к этому договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права.

4) Перевозка начинается (и часто заканчивается) в РФ, пассажир постоянно проживает в РФ и находился в РФ на момент заключения договора перевозки (актуально не для всех), часть авиаперевозки осуществляется в пределах РФ (Москва - Питер и тд; это я сам добавил). Далеее ссылка на ст 1210 гк пункт 5.

Противоречие со ст 1211 (лругие пункты) никто не отрицает, но утверждается, что вышеописанного достаточно для применения права РФ.


Г-н Wolfson, нужен ликбез:

1) почему мы игнорируем (или говорим о плохой сочетаемости...) пункт 2.6) ст. 1211 ГК РФ, что-нибудь из области иерархии права или исключительно спор о том, что такое явно и неявно... и
2) почему мы игнорируем тот факт, что бОльшая часть перевозки совершается за пределами РФ иностранным юр лицом.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 00:21 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter
спасибо за интерес, но лучше бы мои невидимые оппоненты пришли сюда и изложили бы свои сомнения, но только если они юристы.
Иначе копипейст с вырванными репликами нам мало поможет.

Keter писал(а):
1) почему мы игнорируем (или говорим о плохой сочетаемости...) пункт 2.6) ст. 1211 ГК РФ, что-нибудь из области иерархии права или исключительно спор о том, что такое явно и неявно... и

Мы ещё как говорим о подпункте 6 пункта 2 ст. 1211. Мы, если обратили внимание, именно этим подпунктом окормляли четыре года назад нашу бескомпромиссность, причем вопреки нашей же моральной брезгливости, которую внушал нам поступок airBerlin (о нем я напоминал выше, но есть ссылка на бешеный холивар 2011 по-моему года). Немцы, отлично понимая, что российская пассажирка дважды (случайно, а точнее из-за глюка с соединением) заплатила за билет, под одним и тем же причем, то есть ее же собственным именем, отказались вернуть ей деньги, уперевшись в то, что она заключила ДВА договора перевозки, что их terms & conditions предусматривают неустойку в 100 % от refund'a, и что ст. 108 ВК (в прежней редакции непредусматривавшая невозвратных тарифов) неприменима к договору с ними, немцами. К большому сожалению, они были правы. Ст. 63 ВК решает другие вопросы, а не действительность гражданско-правового договора. И в отсутствие соглашения сторон должно применяться право той страны, с которой связана сторона, чьё исполнение имеет решающее значение. То есть ФРГ (и ЕС понятно).
У нас, для начала, есть соглашение сторон, правда очень невнятно выраженное, о применении права ОАЭ. Поэтому ст. 1211 изначально идет лесом.
(Мы, правда, включили в обращение в Роспотребнадзор п. 5 ст. 1211, но это на тот случай, если все же будет сочтено, что стороны не предусмотрели в соглашение подлежащее применению право).
Ну и все это полностью и победоносно блокируется ст. 63 ВК и п. 5 ст. 1210.


Keter писал(а):
2) почему мы игнорируем тот факт, что бОльшая часть перевозки совершается за пределами РФ иностранным юр лицом.

Вы спрашиваете почему же право России, а не право, скажем, Таиланда или Австралии?
Или тех же эмиратов?
Ну потому что а что такого собственно делает там наш EY? Из того, что должен делать по договору перевозки перевозчик?
Вы не забыли, что Россия первый и конечный пункт?
Что именно в Россию он должен доставить также и багаж?
Что в России заключался договор?
Что пассажир -- гражданин России?
Что Вы заключая договор, указывали, где Вы проживаете, чтобы иметь с Вами связь?
Что опять таки тот же багаж, если он потеряется, в конечном счете Вам отправят в конечный пункт перевозки?
Причем тут то, что Вы свой отпуск проводит в Австралии?
Это-то как затрагивает обязательства перевозчика, Максим? :))

Тащите ваших авд-шных гуру сюда, они там любят эпические войны, а мы им тут спокойно все объясним.

Местоимение "мы" употребляется автором не в попытке щегольнуть академической позой, а просто потому что как ты привык за эти 2 недели что нас много (особенно в фейсбучной группе).

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 04:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Если можно, задам несколько простых вопросов относительно документов с претензиями, выложенных в группе на FB.

1. Билеты я покупал непосредственно у а/к. Шаблон претензии для этого случая в данный момент не имеет перевода на английский язык. Сам я перевод такого сложного документа не осилю. Как лучше поступить - отправить сейчас почтой только русский вариант, или подождать, в надежде, что найдется добрый самаритянин, который выполнит перевод на английский?

2. Безотносительно предыдущего вопроса. Лучше отправить претензии как можно раньше, скажем, завтра - или же здесь скорость ни на что не влияет, и лучше подождать, может, появятся новые документы или новые подробности? Ведь мы же понимаем, что Этихад эти все равно претензии удовлетворять не собирается, и все равно рассчитывать нужно на суд - а тут, вроде как, запас времени еще есть, и немалый.

3. Не вопрос, но комментарий. А почему в претензии Этихаду нет адреса а/к? Мне не сложно потратить 5 минут и найти этот адрес, но во-первых, я буду сомневаться, не ошибся ли я с адресом, а во-вторых, и это главное - по 5 минут потратит каждый, кто захочет отправить эту претензию. Так почему бы не сэкономить эти 500 человеко/минут?

Спасибо за неоценимую информационную поддержку.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 09:19 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
AlexTheTux писал(а):
Если можно, задам несколько простых вопросов относительно документов с претензиями, выложенных в группе на FB.

Да можно конечно. И потом мне кажется, жизнь там замерла, в группе. Здесь будет активности больше.

AlexTheTux писал(а):
1. Билеты я покупал непосредственно у а/к. Шаблон претензии для этого случая в данный момент не имеет перевода на английский язык. Сам я перевод такого сложного документа не осилю. Как лучше поступить - отправить сейчас почтой только русский вариант, или подождать, в надежде, что найдется добрый самаритянин, который выполнит перевод на английский?

Претензию можно и нужно писать по-русски. Она ведь нужна для того, чтобы затем в суде продемонстрировать факт отказа предпринимателя от добровольного удовлетворения требований потребителя, дабы суд мог взыскать с них 50 % штрафа от суммы требований, ну и как средство воздействия в какой-то мере (вдруг они все-таки к тому моменту сломятся и готовы будут идти на компромиссы, но без претензии они могут этого и не сделать). Английский же вариант тоже, наверное, нужен. Но он -- скорее для медийного давления. Беспокоиться о том, что они не переведут текст на русский, не нужно. Вы пишите официальную претензию на государственном языке своей страны. Это их проблемы, как они будут переводить.


AlexTheTux писал(а):
2. Безотносительно предыдущего вопроса. Лучше отправить претензии как можно раньше, скажем, завтра - или же здесь скорость ни на что не влияет, и лучше подождать, может, появятся новые документы или новые подробности? Ведь мы же понимаем, что Этихад эти все равно претензии удовлетворять не собирается, и все равно рассчитывать нужно на суд - а тут, вроде как, запас времени еще есть, и немалый.

Тут надо исходить из того, когда у вас путешествие. Если оно где-то в марте -- можно и подождать. Но тем, у кого уже в октябре, видимо, нужно поторопиться. Можно и с судом успеть, хотя шансов (у тех у кого в октябре рейс) мало.
Для тех, у кого рейс осенью, посвящу специально пару строк. Друзья, на самом деле помните
а) можно вообще обойтись без претензии. Для того, чтобы иметь возможность в суд по спору из договора перевозки пассажира, претензия не нужна.
б) в качестве претензии (c учетом поставленной перед ней цели) сойдет и то, что вы им писали через форму обратной связи на их сайте или по адресу feedback@etihad.ae Они же ответили отрицательно? Ну вот это все, что вам нужно, -- теперь в суде можно смело требовать 50 % штрафа. Поверить в то, что в отсутствие зарегистрированной в почтовом отделении претензии они бы стали говорить в суде, что видеть не видели вашей претензии, подтверждение в получении, которое всем рассылается автоматически после обращения в электронной форме -- это мол тоже не о том, а их ответ на претензию -- он не ответ, а письмо по их собственной инициативе -- очень сложно.
AlexTheTux писал(а):
3. Не вопрос, но комментарий. А почему в претензии Этихаду нет адреса а/к? Мне не сложно потратить 5 минут и найти этот адрес, но во-первых, я буду сомневаться, не ошибся ли я с адресом, а во-вторых, и это главное - по 5 минут потратит каждый, кто захочет отправить эту претензию. Так почему бы не сэкономить эти 500 человеко/минут?

Ну наверное потому, что я помогаю тем, чем могу, в данном случае тем, что предположительно лучше разбираюсь в гражданском праве, чем большинство читателей этой темы. А вот в области поиска правильного адреса авиакомпании точно разбираюсь нисколько не лучше коллег, читающих тему. Но все-таки Вы правы, наверное. :)
В группе в фб пишут вот что. Москва, Серебряническая наб., 29.
На сайте я нашел вот что:
29, Serebryanicheskaya emb. 8th floor, Business center 'Silver City', 109028, Moscow, Russia.
http://www.etihad.com/ru-ru/about-us/co ... r-offices/

AlexTheTux писал(а):
Спасибо за неоценимую информационную поддержку.

Не за что! Очень рад, если мог быть полезен.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 09:23 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
На всякий случай видео с записью новостного репортажа на телеканале Звезда.
http://www.youtube.com/watch?v=YFKXo8Gnofw

А далее -- мой перевод на английский (в форме транскрипта).



Без билетов и соответственно без долгожданных отпусков оказались
Customers of Etihad Airways, which is, by the way,
0:03
клиенты авиакомпании Etihad Airways
the flag carrier of the United Arab Emirates,
0:06
между прочим национального
were left without tickets and thus without
0:08
авиаперевозчика Объединенных
their long-awaited vacations.
0:09
Арабских Эмиратов. Эта серьезная, казалось бы,
This seemingly reputable airline.
0:12
организация сначала предложила людям
first offered people
0:13
удобные маршруты за небольшие деньги,
convenient routes for little money
0:15
а потом вдруг аннулировала
only to cancel the tickets
0:16
квитанции,
all of a sudden in few days that followed their purchase,
0:17
еще и обвинив пассажиров
and if it weren’t enough it accused passengers
0:18
манипуляции с ценами.
of price manipulation.
0:20
Александра Селезенева попыталась понять,
Alexandra Selezeneva tried to understand
0:22
почему.
why.
0:24
Клиентам авиакомпаниии
Etihad Airways customers
0:26
Etihad Airways не осталось ничего, кроме как
have had nothing left to do but to picket
0:28
пикетировать московский офис фирмы
the company’s Moscow office.
0:30
Еще в июле все они купили авиабилеты по
Back in July, all of them bought tickets
0:32
небывало низкой цене на официальном сайте,
at amazingly low price on the carrier’s official web-site
0:34
а недавно обнаружили, что их бронирования
and recently found their bookings cancelled.
0:37
аннулированы. «Бангкок. Там остановка
‘Bangkok. Stopover
0:39
На неделю для отдыха.
for a week to relax.
0:43
И возвращение в Абу-Даби. И оттуда в Австралию.
Then returning to Abu-Dhabi. And then an onward flight to Australia.
0:47
В общей сложности билеты стоили 68
Total price for the tickets amounted to 68,000 roubles.
0:49
тысяч рублей». Почти 70 тысяч рублей за
Nearly 70,000 roubles for such a route? Really sounds like
0:51
подобный перелет – действительно
a generosity one has never heard of.
0:53
неслыханная щедрость. Сейчас на сайте Etihad Airways
Should you book now online, the same route will cost you
0:55
Такой же маршрут обойдется в 150.
150,000 roubles on the Etihad Airways website.
0:58
Неудивительно, что люди мгновенно начали
No surprise that people started
0:59
скупать билеты. Правда, потом стали получать
to grab tickets-- but only to receive refund notices from the airline
1:01
few days later and the money they paid.
от компании письма и деньги за билеты. Но
1:04
испорченный отпуск не вернешь.
However, their vacation seems to be helplessly spoilt.
1:06
«Данное бронирование сделано используя
‘The booking was made taking advantage
1:07
сбой нашей системы бронирования.
of a technical glitch in our reservation system.
1:08
Выбранный вами маршрут не является
The itinerary you chose does not reflect a bona fide travel routing
1:10
естественным маршутом и был составлен с
and appears to have been deliberately selected
1:12
целью манипуляции ценой».
to manipulate the applicable fare for such routing’.
1:14
Неестественным маршрутом в компании, видимо,
It seems that, according to the airline, ‘not a bona fide routing’
1:16
считают путешествие, когда клиент
is one a customer selects when willing
1:17
планирует посетить несколько стран
to visit several countries within a single trip,
1:19
сразу и выбирает пи этом рейсы с пересадками.
thus booking itinerary which obviously involves much connecting.
1:21
При этом деньги за билеты компания все
This philosophy, however, fits neatly
1:23
же взымает.
with charging fares for such ‘’bad routing’.
1:29
«Звонок идет, но тишина, не знаю…»
‘The call is coming, but nothing else happens’.
1:31
На телефонные звонки московский офис не
Etihad Airways office in Moscow doesn’t
1:33
отвечает, на встречи с клиентами сотрудники
answer telephone calls, the staff is reluctant
1:35
идут неохотно, в здание пуская строго не
to meet clients. People are allowed
1:37
больше двух человек. Людям приходится
inside two at a time only.
1:39
снимать происходящее на камеру мобильного
They have to film what is going on with a cell phone
1:40
телефона,
camera
1:41
чтобы потом можно было доказать,как
to have a proof as to how they were
1:43
видёт приговоры известный
dealt with by the reputable
1:44
авиаперевозчик. «Девушка, я сейчас
carrier. ‘I am not going to discuss anything
1:46
Не буду обсуждать с вами ничего. Такие
with you. This is how we’ve been instructed
1:49
указания главного офиса. Все вы получите только в письменной форме.
by the head office. All of you will receive answer in writing.
1:52
Вы можете отправлять жалобы на наш ящик».
You may send a complaint to our mailbox’.
1:54
Жалобы «на ящик» от людей сыпятся
Complaints are pouring in their mailbox in dozens,
1:57
десятками, но головной офис
but the head office remains
1:59
непреклонен и равнодушен. Билеты
relentless and indifferent. The tickets
2:01
восстановлению не подлежат.
are not to be recovered.
2:02
География клиентов авиакомпании, попавших
The airline customers who have been caught
2:04
в похожую ситуацию, насчитывает уже несколько
in a similar situation represent more than few
2:06
городов России,
Russian cities,
2:08
а их количество исчисляется
their numbers counting
2:09
не десятками, а сотнями. Люди создают в соцсетях
in hundreds rather then in dozens. People are creating
2:12
специальные группы,а также обсуждают
networking groups with a focus on their problem
2:14
проблему на форумах. В самой массовой группе в соцсетях,
as well as discussing it on internet forums. The largest social media group
2:16
посвященной ситуации с Etihad Airways,
based on the situation around Etihad Airways already reached
2:18
уже столько людей, что несколько
at numbers big enough to fill
2:20
самолетов сформировать можно.
seat capacity of several aircrafts.
2:22
Здесь представители самых разных
Its members are representatives of
2:23
профессий. Даже юристы, и те поддались
different professions.Even lawyers
2:25
заманчивому предложению
succumbed to the airline’s
2:27
авиаперевозчика. «В соответствии с российским
tempting offer. ‘The Russian law
2:29
законодательством категорически
explicitly makes void a situation
2:30
иcключается ситуация, при которой бы
under which an entrepreneur
2:31
предприниматель,
or a commercial body,
2:32
неважно кто, в том числе, конечно,
with no exception for
2:34
и авиакомпания,
an airline carrier of course,
2:35
в одностороннем порядке бы отказался
would be able to refuse unilaterally
2:37
от своего обязательства,
to perform its contractual obligation,
2:39
в том случае, если другой стороной
provided that the other party to
2:41
такого обязательства является
such an obligation
2:43
потребитель». Добиваться
is a customer.’ Etihad Airways clients
2:45
справедливости клиенты Etihad Airways
are going to act collectively
2:47
будут коллективно. Уже
in their pursuit of justice. Petition
2:48
составлено соответствующее
to the national regulator in customer rights protection
2:49
обращение в Роспотребнадзор,
has been filed,
2:51
готовятся многочисленные иски в
with multiple lawsuits to courts
2:53
судебные инстанции.
being underway.
2:55
Александра Селезенва, Яков Судьин, Алексей Бутко-Аккуратов,
Alexandra Selezeneva, Yakov Sudyin, Alexei Butko-Akkuratov.
2:57
Телеканал «Звезда», Москва.
Zvezda TV Channel, Moscow.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 03:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Владимир, а Вы для себя планируете судебное мероприятие против Etihad?
Если да - то может, можно к Вам присоединиться (в Петербурге) на удобных для Вас условиях?
(если это важно - у меня 2 билета на февраль-март)

Судя по группе в FB, в Петербурге народу с билетами Etihad мало, но если бы была такая задача - собрать народ в Петербурге для судебного мероприятия - то я бы мог поискать на форуме Винского.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 11:41 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
AlexTheTux писал(а):
Владимир, а Вы для себя планируете судебное мероприятие против Etihad?
Если да - то может, можно к Вам присоединиться (в Петербурге) на удобных для Вас условиях?
(если это важно - у меня 2 билета на февраль-март)

Судя по группе в FB, в Петербурге народу с билетами Etihad мало, но если бы была такая задача - собрать народ в Петербурге для судебного мероприятия - то я бы мог поискать на форуме Винского.


AlexTheTux
Обязательно планирую. Но я постоянно говорю о том, что идеально было бы найти московского адвоката, так как подавать можно как по месту расположения филиала (Москва), так и по месту жительства потребителя. Таким образом, подавать в Москве могли бы абсолютно все пострадавшие от действий Этихада. Это как минимум было бы удобнее с т.зр. оплаты адвоката. Однако судя по всему, в группе в фейсбуке так до сих пор и не нашли московского адвоката. Если найдёте -- свистните мне, пожалуйста.

Если нет -- то ничего не останется (и пока ничего не остаётся), как объединяться петербуржцам и подавать в Петербурге. Конечно, нужно поискать и на форуме Винского (меня там нет, но если Вы -- есть, то это было бы замечательно).

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
Однако судя по всему, в группе в фейсбуке так до сих пор и не нашли московского адвоката. Если найдёте -- свистните мне, пожалуйста.


Насколько я понимаю, имеющиеся предложение высокой оценки с Вашей стороны не получили... Жаль. Не так просто найти грамотного адвоката. Хотя мне кажется, Вы уже сделали для адвокатов бОльшую часть работы в своей детальной претензии, спасибо!

Как в "Бриллиантовой Руке" - будем искать...

Кстати, Этихад ответил сегодня на мое обращение стандартной отпиской. Видимо, стратегию ответов никто не пересматривал, а просто человек, который за это отвечает неделю был в отпуске :mrgreen: :lol:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:07 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Во вторник 11.08 планируется съёмка еще одного репортажа по проблеме с Этихадом.

Телеканал Москва-24.
Съёмка намечена на 10:00 на Серебрянической набережной 29. То есть около офиса "Этихада" в Москве.

Организаторы ПРОСЯТ всех, кто сможет участвовать, отписаться тут.

И во всяком случае прийти.

Нужен кворум 10-15 человек.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:08 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Выложено видео с субтитрами на английском языке

https://www.youtube.com/watch?v=SPphDZJ ... e=youtu.be

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 03:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 00:31
Сообщения: 12
Откуда: Санкт-Петербург
Попробую начать вести список персон, купивших "австралийские" билеты Etihad в Петербурге и не исключающих подачу судебного иска в Петербурге же - для объединения и планирования совместных мероприятий именно в нашем городе (на случай, если в Москве не удастся организоваться)
(ни на что большее, кроме как на подготовку списка - не претендую, на юридические активности сам не способен)

1. Vladimir Wolfson, 4 билета, осень 2015
2. AlexTheTux, 2 билета, февраль 2016, №№142-143 в списке билетов в группе
3. Dmitry Mukhach из группы FB, ??, ??
4. Igor Ermolaev из группы FB, 1 билет, №149 в списке билетов в группе
5. Romb Romb из группы FB, 4 билета, №№86-89 в списке билетов в группе
6. попутчица Evangeliya Tikhonova из группы FB, март 2016
7. Andrey Kashtanov из группы FB, 4 билета, №№48-51 в списке билетов в группе

---
Мое сообщение в специальной теме на форуме Винского с призывом к "австралийским питерцам" снесли, так что этот список пополняется людьми только из группы FB.

---
Господа, кто пишет в этой теме:
пожалуйста, справа вверху линк "Личный раздел -> Профиль -> Откуда" - заполните там свой город.


Последний раз редактировалось AlexTheTux 12 авг 2015, 01:41, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 07:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
Что касается положений права ОАЭ, прокомментирую позже.

Большое спасибо за ссылки.


Г-н Wolfson, удалось ли посмотреть "право" ОАЭ? Меня инетерсует возможность ситуации, когда авиакомпания имеет право отменить билеты как контракт, которого не было (тк заключен по ошибке), в случае, когда к таким действиям применяется право ОАЭ (поскольку об исполнении обязательства и применяемом к данной ситуации праве в таком случае говорить немного преждевременно).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 07:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
И еще вопрос: известны ли Вам механизмы поиска дел против Этихад по всем судам, а не по конкретному суду? В Таганском суде г. Москвы есть несколько дел, последнее от 27 июля 2015 года, но не о нас (инфо от Лаврентия Павловича с awd, который сюда никак не приглашается). Кстати, его перевели из Сочи, по причинам, которые противоречат Вашим утверждениям о том, что дело расмматривается по месту регистрации ответчика обязательно только в случае с перевозкой грузов, думаю, у юристов не хватило умения.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 12:37 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter писал(а):
.....Кстати, его перевели из Сочи, по причинам, которые противоречат Вашим утверждениям о том, что дело расмматривается по месту регистрации ответчика обязательно только в случае с перевозкой грузов, думаю, у юристов не хватило умения.

Отвечаю на что успеваю.
1. Максим, невозможно комментировать правовые вопросы, получая обстоятельства дела от 3-х лиц. Даже от первых лиц -- это сложно, если дело излагает не юрист. Потому что неюрист, как источник, так и посредник (который может только усугубить уровень искажения релевантной информации) называет не те обстоятельства, которые имеют правовое значение, и умалчивает, по извинительному незнанию, о тех, что могут иметь.
2. Приведенное Вами суждение -- это не мое "утверждение". Это -- однозначная позиция судебной практики, хотя она вполне очевидно следует из анализа закона. Эта позиция прямо выражена в Постановлении Пленума ВС от 28.06.2012 № 17, в п. 22, и я уже упоминал его выше несколько раз, и давал ссылку. Вот она, еще раз
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 5314874053

Суть в том, что п. 3 ст. 30 ГПК, по убеждению высшей судебной инстанции, распространяется только на случаи, когда перевозчику предъявлена претензия в установленном порядке. Порядок предъявления претензии ФЗ о ЗПП не устанавливает, это делается только транспортными уставами и кодексами в отношении перевозки грузов.
Напомню, что Постановления Пленума Верховного Суда относятся к той категории судебных актов, которые, в соответствии с указанием в Постановлении Президиума ВС от 23.03.2005 г. № 25-ПВ04, образуют так называемое единообразие судебной практики, нарушение каковой, в соответствии с п. 3 ст. 391.9 ГК, являются основанием для отмены судебного акта в порядке надзора.
Отлично зная это, суды практически никогда не идут против позиции высшей судебной инстанции, а если идут, то, помимо указанных выше последствий, это, теоретически, может быть воспринято в ККС как повод для соответствующей процедуры, ибо воспринимается как грубая профессиональная ошибка. Дело в том, что если в вопросах применения права суды, конечно, свободны и могут иметь свое видение, пусть и явно ошибочное с точки зрения их коллег, то правовые позиции Пленума воспринимаются по существу как эксплицитные указания. Проигнорировать правовые позиции высших судебных инстанций -- это случай достаточно редкий, хотя, конечно, возможный. Но проигнорировать совсем уж ясное указание, которое вытекает не из obiter dicta Постановления Президиума или Определения Коллегии, а зафиксировано в Постановлении Пленума -- это уже совсем странно.

Я об этом пишу так подробно еще и потому, чтобы напомнить о красноярском решении по делу Иберии, в котором, как мы знаем, суд мало того что вообще уклонился от обсуждения вопроса подлежащего применению права, причем по делу, где, я убежден, российское право НЕ подлежало применению, но и, вразрез с прямыми указаниями Постановления Пленума, применил к спорным правоотношениями санкции, установленные главой 3 ФЗ О защите прав потребителей.

Вот поэтому я и неоднократно характеризовал это решение как "очень странное".

А вот сомнения по поводу применения российского права, тем более предположения о применимости права ОАЭ, в нашем случае -- я не понимаю. На чем они основаны?

Так как вопрос о праве ОАЭ носит академический характер, то я его все время отодвигаю. Но обещаю посмотреть, потому что профессиональный интерес, конечно, имеется и у меня.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Wolfson писал(а):
А вот сомнения по поводу применения российского права, тем более предположения о применимости права ОАЭ, в нашем случае -- я не понимаю. На чем они основаны?

Так как вопрос о праве ОАЭ носит академический характер, то я его все время отодвигаю. Но обещаю посмотреть, потому что профессиональный интерес, конечно, имеется и у меня.


Г-н Wolfson, если я все правильно понимаю, то логика у Вас (хочу писать "у нас" ;) ) следующая:

1) Право, применимое к исполнению обязательства. Тут мне кажется, Вы уже всё разжевали таким как я. Также понятно (предполагая, кто договор в силе), что Этихад должен был попытаться признать договор недействительным через суд, тк это единственный путь, а не самоустраняться от его исполнения через отмену билетов. Но даже в этом случае, как мы обсуждали, скорее всего, он был бы послан в "область технических ошибок".

2) Право, применимое к самому обязательству. Опять же если я правильно понимаю, тут применяется право страны перевозчика, как, например, в случае с Эйр Берлин или Люфтганзой и невозвратными билетами.

3) Право, применимое к условиям, которые привели к возникновению обязательства (уж простите, неюриста за формулировки...). Я хочу понять, есть ли риск, что в данном случае применяется право ОАЭ (или ещё какое-нибудь нероссийское). Если такой риск, то нужно проанализировать вопрос дальше. Если окажется, что применяемое право позволяет одной стороне утверждать, что договор был заключен по ошибке или недобросовестно (наверное обязаны доказать, а может быть и нет...), то договор считается незаключенным и говорить о его неисполнении - глупость, поскольку договора вообще нет.

Американский регулятов DoT в этом году изменил позицию по поводу послепродажного повышения цены: он разрешил авиакомпаниям (маршрут из США или в США) отменять ошибочно тарифицированные билеты, однако бремя доказательства ложится на авиакомпанию, кроме того авиакомпании обязаны будут возместить пассажирам невозвратные расходы (например, гостиницы), если таковые произведены до того, как АК аннулирует билеты.

Последние несколько громких случаев:

1) Юнайтед продавала билеты из Дании, из-за ошибки в курсах валют, билет первого класса в США и обратно стоил меньше 200 долларов США. Юнайтед провели переговоры с DoT, доказали, что для покупки пассажиры должны были заведомо изменить страну продажи, и более того, сообщить ложные сведения (большинство из них) о том, что их billing address находится в Дании (иначе операция была бы проведена в другой валюте). DoT согласился с доводами Юнайтед с изменил свои правила. Все билеты отменили. Если кто и мог что-то выиграть в судах, то только жители Дании.

2) Альянс OneWorld продавал билеты из Осло в США и обратно по ценаи примерно от 500 долларов в бизнес классе неделю назад. Билеты пока не отменили. Вероятно оценивают доказательную базу. К слову сказать, билеты эконом класса стоили дешевле, поэтому ошибочность может быть неочевидна, собственно, может это и не была ошибка.

У меня есть много примеров и могу привести более точные детали если это поможет рассмотрению вопроса.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Кстати, в настройках форума должны быть опция постраничного представления ветки. Мне кажется, она уже достаточно длинная. Но это Вам решать, безусловно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
JekaMSK писал(а):
Кто-то стуканул, готовимся к отменам http://ipic.su/img/img7/fs/Screenshots_ ... 566644.png


Совсем необязательно "кто-то". Система бронирования выдает предупреждения когда идет необычная активность на направлениях. Управлять миллионами тарифов не так просто.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
Keter писал(а):
2) Альянс OneWorld продавал билеты из Осло в США и обратно по ценаи примерно от 500 долларов в бизнес классе неделю назад. Билеты пока не отменили. Вероятно оценивают доказательную базу. К слову сказать, билеты эконом класса стоили дешевле, поэтому ошибочность может быть неочевидна, собственно, может это и не была ошибка.


British Airways разослали сегодня письмо купишим билеты, что несмотря на то что билет стоил в 5-6 раз ниже обычного (это они загнули, конечно) и в обычном случае билеты (= контракт) были бы VOID, они всех пассажиров перевезут. Видимо, решили, что усилия доказать DoT, что это была ошибка будут стоить им дороже.

Вопрос опять же в VOID....


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 апр 2015, 05:01
Сообщения: 1156
Были такие билеты, cканер выдавал, но при попытке купить ценик с 37000 менялся...

_________________
12 - 23.03.2015 SVO <=> HAV
27.04 - 13.05.2015 DME <=> BKK
10 - 22.09.2015 SVO <=> JFK
31.12.2015 - 10.01.2016 DME <=> BKK
Мои полеты: www.flightdiary.net/Jekamsk


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 20:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 июл 2015, 09:02
Сообщения: 98
JekaMSK писал(а):
Были такие билеты, cканер выдавал, но при попытке купить ценик с 37000 менялся...


Вы опоздали, просто, продажа длилась примерно до 8 утра по Тулсе. Но вопрос не в том. Вопрос: VOID или не VOID. :?:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 20:24 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter, спасибо Вам за очередные и очень полезные для нас вопросы.

Keter писал(а):
Wolfson писал(а):
А вот сомнения по поводу применения российского права, тем более предположения о применимости права ОАЭ, в нашем случае -- я не понимаю. На чем они основаны?

Так как вопрос о праве ОАЭ носит академический характер, то я его все время отодвигаю. Но обещаю посмотреть, потому что профессиональный интерес, конечно, имеется и у меня.


Г-н Wolfson, если я все правильно понимаю, то логика у Вас (хочу писать "у нас" ;) ) следующая:

1) Право, применимое к исполнению обязательства. Тут мне кажется, Вы уже всё разжевали таким как я. Также понятно (предполагая, кто договор в силе), что Этихад должен был попытаться признать договор недействительным через суд, тк это единственный путь, а не самоустраняться от его исполнения через отмену билетов. Но даже в этом случае, как мы обсуждали, скорее всего, он был бы послан в "область технических ошибок".

Именно так. Если, взвесив всю, стремительно растущую, стоимость репутационных потерь, Этихад всё же пожелает вступить в судебные тяжбы по спору, возникшему исключительно в силу обстоятельств, за которые они отвечают, то их позиция будет сводиться к тому, что они не должны были исполнять обязательство, возникшее из сделки, которую они считают недействительной. Таким образом, в качестве exceptio (возражения против исковых требований) ими будет использовано требование о признании сделки недействительной.
Однако, как многократно указывалось, их трагическая (или намеренная, используемое как средство "укрощения" клиентов) ошибка, в том, что вовсе не на истцах, а на самой стороне, заявляющей требование о недействительности сделки, будет лежать процессуальная обязанность (ст. 56 ГПК) доказывать так наз. порочность сделки. Им потребуется доказать, что они действовали в состоянии заблуждения. Мне сложно представить судебное решение, вынесенное российским судом, которым бы заключение договора на основании предоставленных перевозчиком в GDS его, перевозчика, тарифов признавалось бы сделкой, совершённой под влиянием существенного заблуждения (ст. 178 ГК). Заблуждение может опорочить сделку, если скажем, имели место очевидные опечатки (таковые презюмируют, хотя еще не образуют, юридически важное заблуждение), но сложно представить, что суд отождествит случайные опечатки с действием предпринимателя по формированию тарифов и внесению их в систему бронирования, а также контроль за действием программного обеспечения, обеспечивающими эти процедуры.
Они, кроме того, попытаются, опираясь на общие положения о недействительности (ст. 168), ссылаться на то, что сделка должна быть признана недействительной, независимо от вопроса о заблуждении перевозчика, как совершённая недобросовестными действиями (п. 3 ст. 1). Однако здесь уже действует не только процессуальная обязанность доказывания (ст. 56 ГПК) тех обстоятельств, на которые ссылается сторона, но и материально-правовая презумпция добросовестности (п. 5 ст. 10 ГК). Пока суд не посчитает разумными сомнения в том, что презумпция добросовестности поколеблена доказывающей противоположное стороной, он даже не будет предлагать другой стороне представлять доводы в пользу своей добросовестности.
Разумеется, я говорю о положениях российского права. Но отмечу, что даже в том случае, если суд сочтет -- на мой взгляд, ошибочно, -- подлежащим применению право ОАЭ, мне сложно поверить в то, что в столь общих положениях частного права даже очень разные правовые системы могут исходить из противоположных принципов.

Keter писал(а):
2) Право, применимое к самому обязательству. Опять же если я правильно понимаю, тут применяется право страны перевозчика, как, например, в случае с Эйр Берлин или Люфтганзой и невозвратными билетами.

Как я уже сказал, такова моя позиция и таковы позиции, появлявшиеся в некоторых судебных решениях. Решения, которые основывались бы на противоположной позиции, мне неизвестны. Эта позиция, убежден, ясно вытекает из положений п. 2 ст. 1211 (напомню, речь только о тех случаях, когда стороны не определили подлежащее применению право). Тем не менее, корректно с моей стороны будет еще раз напомнить, что в деле airBerlin национальный регулятор встал на сторону российской пассажирки, посчитав, что подлежащее применению право в данном случае должно определяться на основании ст. 63 Воздушного Кодекса, а данная норма указывает на необходимость применения российского права. С той точки зрения, которую разделяю и я, данная норма имеет в виду вопросы в широком смысле коммерческой деятельности, включая исполнение договора, но не определение его условий. При таком положении дел должны применяться правила по умолчанию, закрепленные в п. 2 ст. 1211. То, что положения данной статьи относятся к сфере применимого к договорам права, следует из п. 1 ст. 1215 (толкование договора, права и обязанности сторон).

Keter писал(а):
3) Право, применимое к условиям, которые привели к возникновению обязательства (уж простите, неюриста за формулировки...). Я хочу понять, есть ли риск, что в данном случае применяется право ОАЭ (или ещё какое-нибудь нероссийское). Если такой риск, то нужно проанализировать вопрос дальше. Если окажется, что применяемое право позволяет одной стороне утверждать, что договор был заключен по ошибке или недобросовестно (наверное обязаны доказать, а может быть и нет...), то договор считается незаключенным и говорить о его неисполнении - глупость, поскольку договора вообще нет.

Да, всё правильно. Это вопросы применения права к так наз. основаниям возникновения обязательства. Одним из которых является договор в значении "сделка".
Прежде всего не забудем об источнике высшей (по отношению к внутреннему праву, вкл. ГК) юридической силы -- о международном договоре. Как мы неоднократно упоминали в этой теме, в соответствии с п. 3 ст. 19 Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Объединенных Арабских Эмиратов о воздушном сообщении (г. Абу-Даби, 10.09.2007 г.), ратифицированном Федеральным законом Российской Федерации от 7 февраля 2011 г. N 12-ФЗ, назначенные авиапредприятия одной Договориваюшейся Стороны имеют право осуществлять самостоятельную продажу услуг по авиационным перевозкам с использованием собственной перевозочной документации на территории государства другой Договориваюшейся Стороны в соответствии с законами и правилами этого государства..
Другой коллизионной нормой, подлежащей применению на основании общего указания п. 1 ст 1186, будет всё та же ст. 63 ВК о подчинении коммерческой деятельности организаций российскому правопорядку.
Если этого всё ещё мало, то можно перейти к ГК.
Надо отметить, что в ГК отсутствуют коллизионные нормы, которые напрямую регулируют правила действительности сделок и заключения договора, если не считать форму сделки (о ней я скажу особо). Ст. 1215, которую я только что упомянул, не включает в сферу применения коллизионных норм, в ней указанных, вопросы заключения договора.
Следовательно, здесь применению подлежат другие коллизионные нормы.
В соотв. с п. 2 ст. 1186, если в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи невозможно определить право, подлежащее применению, применяется право страны, с которой гражданско-правовое отношение, осложненное иностранным элементом, наиболее тесно связано.
И тогда мы вновь получаем российское право (доводы в пользу более тесной связи с российским правопорядком я приводил много раз выше).
Что касается формы сделки.
Форма сделки определяется по правилам ст. 1209. "Форма сделки подчиняется праву страны, подлежащему применению к самой сделке. Однако сделка не может быть признана недействительной вследствие несоблюдения формы, если соблюдены требования права страны места совершения сделки к форме сделки. Совершенная за границей сделка, хотя бы одной из сторон которой выступает лицо, чьим личным законом является российское право, не может быть признана недействительной вследствие несоблюдения формы, если соблюдены требования российского права к форме сделки."
Долго комментировать все это, но думаю и так ясно, что применяться должно российское право даже в том случае, если суд не признает подлежащим применению правом к самой сделке право российское и даже если признает местом совершения сделки ОАЭ.
Ну а форма сделки, помимо общих норм российского права, будет определяться всё тем же указанием ст. 195 ВК РФ: "заключение договора воздушной перевозки, а также возникающие из него обязательства сторон, подтверждаются билетом (в т.ч. электронным билетом)".

Keter писал(а):
Американский регулятов DoT в этом году изменил позицию по поводу послепродажного повышения цены: он разрешил авиакомпаниям (маршрут из США или в США) отменять ошибочно тарифицированные билеты, однако бремя доказательства ложится на авиакомпанию, кроме того авиакомпании обязаны будут возместить пассажирам невозвратные расходы (например, гостиницы), если таковые произведены до того, как АК аннулирует билеты.

Я думаю, это требует пояснения. Я уже писал, что если пропал лишний ноль, если это чисто техническая ошибка, то следует внимательно взвесить вопрос о том, мог бы предприниматель, с учетом вмененного ему повышенного уровня заботливости и осмотрительности, освобождаться от последствий такой ошибки. Не исключено что да. Но пусть думают суды. Если же баг возник из-за сбоя программного обеспечения в процедуре введения тарифов -- уверен, что это в сфере предпринимательского риска.
Далеко не всякое непонимание стороной договора даже существенных для сделки элементов влечет применение ст. 178.
Например, классическая задача, которую предлагают решить студентам.
У вас дома висит картина, написанная известным мастером. Вы знаете о том, что она стОит на рынке очень дорого. К вам приходит покупатель. Осмотрев картину, он заявляет, что, по его мнению, она написана не знаменитым художником, а его учеником (подмастерьем). Он не пытается вас обмануть: он не настолько искушенный в живописи человек, чтобы отличить кисть мастера от ученика, но ему вот кажется, что это работа подмастерья. Ну или он очень хочет так думать. Так, действительно, часто бывало в истории искусства -- многие работы выполнялись учениками. Но вы-то уверены, что эта работа принадлежит самому мастеру. Более того, у вас даже имеется заключение экспертов: картина написана тем самым художником. А цена вопроса -- сотни тысяч долларов. Однако будучи крайне внушаемым, а также беспечным человеком, вы не проверяете эту объективно крайне недостоверную, в том числе для вас на момент её получения, информацию, соглашаетесь с тем, что она написана подмастерьем, и продаете картину за бесценок. Можете ли вы после этого оспорить сделку на основании того, что действовали под влиянием заблуждения?

Моделируем кейс. Допустим, от лица покупателя действовал эксперт Русского музея, который хочет купить картину для пополнения фондов музея. Он тоже уверяет вас в том, что это -- не оригинальная работа мастера. В действительности, эксперт тоже ошибался. Изменится ли решение задачи?



Keter писал(а):
Последние несколько громких случаев:

1) Юнайтед продавала билеты из Дании, из-за ошибки в курсах валют, билет первого класса в США и обратно стоил меньше 200 долларов США. Юнайтед провели переговоры с DoT, доказали, что для покупки пассажиры должны были заведомо изменить страну продажи, и более того, сообщить ложные сведения (большинство из них) о том, что их billing address находится в Дании (иначе операция была бы проведена в другой валюте). DoT согласился с доводами Юнайтед с изменил свои правила. Все билеты отменили. Если кто и мог что-то выиграть в судах, то только жители Дании.

Поддержу регулятора. В данном случае, это именно недобросовестные действия, очевидный конфликт интересов, а кроме того, и то самое существенное заблуждение. Пассажиры не воспользовались предложенными перевозчиком возможностями, как в нашем случае, а добивались нужных условий договора, сообщая данные, которые не соответствовали реальному положению дел и которые были критичными для заключения договора.




Keter писал(а):

2) Альянс OneWorld продавал билеты из Осло в США и обратно по ценаи примерно от 500 долларов в бизнес классе неделю назад. Билеты пока не отменили. Вероятно оценивают доказательную базу. К слову сказать, билеты эконом класса стоили дешевле, поэтому ошибочность может быть неочевидна, собственно, может это и не была ошибка.

У меня есть много примеров и могу привести более точные детали если это поможет рассмотрению вопроса.


Да, это очень интересно. Спасибо Вам.

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 20:26 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 23 дек 2014, 20:29
Сообщения: 2352
Откуда: Санкт-Петербург
Keter писал(а):
Кстати, в настройках форума должны быть опция постраничного представления ветки. Мне кажется, она уже достаточно длинная. Но это Вам решать, безусловно.


Это так. В данный момент очень большая квота -- 100 сообщений. На прошлом форуме было 15. Я могу поменять настройки, но может быть, в одну страницу читать как раз удобней?

_________________
Мы, волки, не скулим, как шакалы, и не лаем, как собаки. Мы завываем, наводя ужас на весь лес.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 135 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB